Hunor irja:
> Az alapon magán van egy ilyen körlap, melyre mindkét oldalról 0
> van felírva. Azután a henger magassága felénél van a következo
> körlap 1 felírattal mindkét oldalán. Majd 3/4-nél a következo 2
> felírattal, stb. Azaz ha egy felirat i volt akkor a következo
> felirat i+1 lesz mégpedig 1/2^(i+1) távolság egységgel távolabb.
> A körlapok maguk már nem átlátszóak.
>
> Itt az olvasó két eset közül választhat. Tagadja a henger létét.

Valoban, ilyen henger nem "letezik", igy ra sem lehet nezni, mit is mutat a
teteje. Mivel a gondolatkiserlet hibas, akarmi kijohet belole. Egy kicsit
arra emlekeztet, hogy hany angyal fer el egy tuhegyen.

Udv,
Jozsi.

Burgonya irja:
> A "nagyon eros" [magneses ter] állítólag DNS károsító, de nem nem
> tudom mit értenek nagyon eroson. 

Hat nem ket karkotot, az biztos. A gyogyaszatban hasznalt MRI 20,000 Gauss,
Fold 0.5 Gauss, egy magneses karkoto 10 cm tavolsagbol nem hiszem, hogy
tobbet produkalna, mint a Fold. Ez egyszeruen merheto: egy iranytuhoz kell
oldalrol kozeliteni; amikor az iranytu 45%-ban terul el, akkor azonos az
erosseg a Fold magneses terevel.

> Foorvos; Dr. Hegyi Gabriella MD. PhD.
> A doktorno egyetemen is tanít.

Es hol van ilyenkor az orvosi kamara?

Egyebkent itt vannak tudomanyos vizsgalatok is a hatastalansagrol:
http://pubs.ama-assn.org/media/2003j/0916.dtl#magnetic (magneses cipo
labfajasra)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=
10714732&dopt=Abstract
(magnes hatfajasra)
A JAMA a Journal of the American Medical Association roviditese.

Udv,
Jozsi

Kedves Ferenc!

"Ha egyszer definialtad a korlapok sorozatat, akkor definialtad. Mivel
ezt nagyjabol erthetoen tetted, igy nincs ertelme vitatkozni a
letezeserol."

Én nem is akariok, csak bebiztosítom magam.

"A feliratozott korlapok magassagkoordinataja a racionalis
szamok vegtelen sorozata, amely alulrol az egyes szamhoz konvergal, de
az egyes erteket soha nem veszi fel."

Így van.

>A másik lehetoség a henger létének s vele együtt a nem véges
>halmazok létének elfogadása.
"Hat legyen. Fogadjuk el a definiciot. De a definicioban halmazokrol nem
volt szo, csak egy racionalis sorozatrol."

Ám ha a feliratok e racionális sorozat mentén 0,1,2, stb, amkkor nyilván
ezzel együtt N halmazról is szó van. (szabadon cserélheted N sorozatára)

>...ekkor éppen a tetején fogunk belátni. S itt jön az a kérdés, ami
>minden egyéb dolgot eldönt a végtelennel kapcsolatban. S ez a kérdés
>így szól: Mit látunk ekkor?
"Kesobb Te is eljatszol a gondolattal, hogy elveszed a fedolapot, vagy
nem. Most azonban ezzel nem gondolsz, pedig fontos lenne. Van-e fedolap,
vagy nincs? Persze egyik esetben sem magatol ertetodo a valasz, es Te
meg csak veletlenul se hibaztal ra a helyesre, de azert erdemes
vizsgalni mindket lehetoseget."

A henger alapvetően átlátszó körlapokból épül fel. Alapvetően tehát 1
magasságnál is, ami a teteje, is van egy ilyen körlap. Jelen esetben ez nem
kap feliratot, így nincs jelentőségge a létezésének a látvány
szempontjából.

"A harmadik lehetseges, es egyben az egyetlen helyes valasz, hogy a
latvany nem definialt."

Ez ugyanaz, mint az első, hogy nem látunk, és ez egyenértékű a henger
tagadásával csak másképpen megfogalmazva. Azaz ha így látod, akkor mégsem
fogadtad el a henger meghatározását.

"A sorozat definicioja a veges sorszamu tagokra vonatkozik, nem pedig a
hatarertekre, amelyrol raadasul megallapitottuk, hogy nem egyezik meg a
sorozat egyetlen tagjaval sem, igy a hatarerteket jelento egyes
magassagkoordinataju fedolap feliratarol definicio hianyaban nem is
beszelhetunk. Tehat a sorozat hiaba all feliratozott korlapokbol, a
sorozat hatarerteke attol meg lehet egy pottyos korlap is."

A fedőlapra valóban nem definiált a sorozat értéket, tehát a fedőlap
átlátszó, mivel ekkor ez érvényes. persze akár pettyegetett is lehet, csak
átlátszó legyen. Viszont, amely körlapokra van felirat definiálva azok nem
átlátszók. így azután fenttről a hengerbe tekintve az első ilyenben akad el
a tekintetünk, ha a henger létét elfogadjuk.

"Mit lathatunk akkor, ha a nem definialt fedolapot eltavolitjuk?"

A fedőlap definiált, csak nincs felirata ezért átlátszó.

"A lathato felirat sajnos ekkor sem definialt, mivel az altalad hivatkozott
legnagyobb termeszetes szam nem letezik. A vegtelen sorozat (akar a
termeszetes szamok sorozata) definiciojanak az a lenyege, hogy csak a kezdo
tagot, es a rakovetkezesi algoritmust definialjuk, es a sorozatnak definicio
szerint nincs vege. Ezert a termeszetes szamok definicioja szerint nem
definialt az altalad ahitott legnagyobb termeszetes szam."

A honlapomon http://infinity.tag.hu "H axiómatikus bevezetése" cimen
megadtam egy másik lehetőséget is N megadására. S maga a henger a
bizonyíték, hogy a két eset megegyezik, bár a hagyományos nézőpontból ez
lehetetlennek tűnik. Ezért "A henger következméynei 1." írásban is kitérek
az azonosság ecsetelésére.

"Ennek folyamanyakent a hatarerteket jelento fedolaphoz legkozelebbi
korlap sem definialt, vagyis barmely adott korlapnal van a fedolaphoz
kozelebbi korlap (sot barmely korlaphoz vegtelen sok, vagyis az eredeti
sorozattal ekvivalens szamu ilyen korlap van)."

Ez a te nézőpontodból - csak alulról néze a hengert, és minden definíciót is
így adva meg - teljesen igazad van. Szerintem van egy másik nézőpont,a mikor
fölülről nézünk a hengerbe. S a két nézőpont együtt talán többet mutatt,
mint csak alulról nézve a hengert.

Köszönöm a hozzászólásod!

Pető Hunor

A henger következményei 1.

Ebben a cikkben a hengert tovább boncolgatjuk. Más-más tartalmat
tulajdonítva a hengernek sok tulajdonságra derítünk fényt, ismerünk meg, és
sok érdekes következtetésre jutunk el.

Például a feliratokat kicserélhetjük mondjuk i |-> 1-1/2<sup>i</sup>
leképezés szerint. Ekkor az utolsó elem felírata 1-1/2<sup>H</sup> lesz,
azaz egy nem racionális érték, de erről később és máshol.

Ha a csere a következő: i |-> 3i, akkor az utolsó elem 3H lesz, ami nem
természetes szám. Ez azt mutatja, hogy valójában nem állíthatóak párba a
természetes számok halmaza a 3-mal osztható természetes számok halmazával.
Az igaz, hogy bármelyik véges kezdő szeletéhez van olyan véges kezdő szelete
a másiknak, mellyel párbaállítható. s az is igaz, hogy a 3-mal osztható
természetes számok bármely kezdőszeletéhez - azaz akár az egészhez is - van
olyan kezdő szelete N-nek, mellyel párbaállítható. Ám az már nem igaz, hogy
H/3-nál nagyobb értéket is tartalmazó kezdő szelete N-nek párbaállítható
lenne a 3-mal osztható természetes számokkal vagy egy részével. Magyarán, ha
mindkét halmaz minden elemét vesszük, akkor nincs párosítás, léven az egyik
halmaz elemszáma H+1, a másiké H/3+1 és H nem 0.

Nehéz lehet, de nagyon fontos megérteni, hogy a természetes számok
hengerében ha 0 felől indulunk el, és egyesével haladunk a hengeren, akkor
ugyan minden lépés után van egy újabb körlap, amire még lépn kell, de mégis
a folyamat vége, ha nem véges lépésen kereszül folytatva, egy  utolsó
körlap, ami után már nincs természetes szám. Olyan ez, mint a fény kettős
természete. Se hullámként, se részecskeként nem érthető meg teljesen, csak a
két nézőpont együttese hozza el a sikert. Pedig a két változat itt is tűz és
víz. Így van ez itt is 0-felől építkezve a halmaz egy véges kezdő szeletét
tekintve, vagy az egész halmazt tekintve H-val bezárólag. 0-felől építkezve
úgy tűnik a H-t tartalmazó halmaznak csak a 0-ad része tartozik hozzá. Ám ha
megkérünk bárkit ugyan vágja már el a hengert, úgy, hogy az egyik felében
csak 0 felől elérhető elemek legyenek a másik felében pedig csak 0 felől el
nem érhető elemek, akkor ezt nem fogja tudni megtenni. Cantori megkötések
mellett csak olyan helyen tudja elvágni, ahol vagy minden elem a kezdő
részbe kerül, vagy csak véges számú elem marad benne, míg a végző részben
nem véges számú elem lesz. H használatával ennél szabadabb a lehetőség,
lehet mindkét felében nem véges számú elem, de a feltételnek megfelelő
vágási pont itt sem oldható meg. Nincs ilyen vágási pont. Az egész azért
van, mert a 0 felől nézve a minden véges értéknél hosszabb véges érték
gyakorlatilag végtelen, ahogy már végtelen ennek fele, harmada, stb. is.
Definíció szerint viszont H véges, s így H/2, H/3 is.

Ezért van az is, hogy oo értelmezhető úgy is, mint H+1, de úgy is hogy i
> oo, i > oo/2, i > oo/3, stb., ahol i ∈N. S ez a kettő együtt
érvényes. Ahogy a fénynél nem lehet egyszerre részecskeként is és hullámként
is megfigyelni, úgy nem lehet a természetes számok halmazánál sem kevernünk
a két megfigyelési módot. Amint - példáula kétrés kisérletekben - a fény
útját megpróbálnánk megfigyelni, azonnal részecskeként kezdene el
viselkedni, de amint nem  akarjuk kideríteni az útvonalát, azonnal
kihasználja ezt és hullámként viselkedik.
Ugyanígy amint a részletek kezdenek érdekelni a természetes számok halmaza
saját konstruálása első 0-ad részében levőként fog viselkedni - ezért tudja
a cantori elmélet csak ilyen eűhelyen elvágni a hengert, - ha viszont "békén
hagyjuk" akkor hiánytalan halmazként. A hiánytalan halamz utolsó elemének
léte nem cáfolható azzal, hogy a 0-ad részének nem lehet a végére érni.

Nagyon lényeges, hogy a két megközelítés csak együtt adja a teljes képet.
Önmagában egyik sem ellentmondásos, s együtt sem azok, ha nem próbáljuk őket
egymás ellen kijátszani, olyan állítások átcsempészésével, melyek csak a
megközelítések egyikében használható. Például a nincs legnagyobb elem, csak
a 0 felőli megközelítéskor igaz, a másik megközelítésbe való átcsempészése
hiba. Hasonlóan hibás lenne persze H becsempészése a 0 felőli
megközelítésbe. Ha valaki rákérdez a félig kész épületre, akkor ezt csak az
egész felőli megközelítés mellett teheti meg. A 0 felőli hozzáféréskor ez a
kérdés értelmetlen, mert ahol a 0-ad rész befejezése sem írható le, ott az
1/2 rész befejezéséről nincs mit tájékozódni.

Ha ezeket a szabályokat betartjuk, akkor szép rendben fogunk mindent
találni, ha nem akkor magunknak keresve a bajt ellentmondásokba fogunk
botlani, amit hozzáállástól függően bizonyos esetekben paradoxonoknak fogunk
hívni.

Ez az oka annak, hogy számunkrara sem Cantor hozzáállása nem elfogadható,
aki átvéve a 0-felőli megfigyelésből, hogy nincs legnagyobb elem ezt
alkalmazza az egészre is és különféle végtelen számosságok és egyéb fogalmak
bevezetésére kényszerül, hogy az ellentmondásokat paradoxonoknak nevezhesse,
sem pedig a konstrukcionisták álláspontja nem elfogadható, mely szerint a
természetes számok halmaza - hengere - nem is létezik, csupán az éppen
megkonstruált része. Ez a megkölzelítés a maga módján következetes, tényleg
elkerüli az ellentmondások csapdáit, nincsenek benne álmatlanságért kiáltó
antinómiák, de számomra kevés. Olyan mintha a fénytanból a kétrés kísérletek
ki lennének tiltva, s minden olyan kisérlet is, ami a fény hullám
tulajdonságait jelzik.

Folyt. köv.

Pető Hunor
A teljes cikk már most olvasható itt: http://infinity.tag.hu , az itt is
adott cím alatt.

"Amíg társadalmi egyenl?tlenség lesz, és 
amíg az emberek megbetegszenek és meghalnak, addig mindig lesz vallás, mert  ez
eket az állapotokat önbecsapás nélkül nehéz elviselni."

Aki eleri azt a szintet, hogy mar onbecsapas nem kell neki, es tudatosodik is b
enne, hogy mi onbecsapas, annak nem kell. Es ha a tarsadalomban altalanos lesz 
ez a szint, akkor a vallas szerepe csokken, akar el is tunhet.


"És senki sem szól egyetlen szót sem, ezek ellen 
a baromságok ellen."

de szol.



"De ezeknél is fontosabb, hogy a tudomány és a tudományos filozófia is magára  
hagyja az embereket a gondjukkal."

A tudomanynak nem feladata a "gondok" meghatarozasa. De ad eszkozoket a gondok 
megoldasara. A filozofia feladata elvben szinten nem ez volna. Az embereket a g
ondjukkal, bajukkal bizony megismeresi szempotnbol magukra kell hagyni, mert a 
kerdes NEM MEGISMERESI KERDES. Nem igazsag kerdese, nem a valosag kerdese, hogy
 neked mi nem tetszik benne, hanem a te szubjektiv kerdesed, a te viszonyulasod
 a valosaghoz. Ami a te maganugyed, es senki mas nem is adhat neked ra megoldas
t. 


"A tudomány vagy a filozófia legfeljebb indirekten igyekszik rábeszélni, hogy  
ha bajod van, akkor lépj be valamilyen pártba,"

nem mond ilyet. legfeljebb a filzoofia legkorcsabb elvetemultebb agai, amiket e
n mar nem mondanek filzofianak.


"Ezt nyújtja az embereknek ma a tudományra és a tudományos filozófiára épül?  p
olitikai rendszer."

a mai rendszer ezekre alig epul.


"hogy mi siralmasabb és nevetségesebb: az irracionális illúziókeltés, ami  mögö
tt haszonlesés van, vagy a tudomány és a filozófia nagykép? impotenciája, amive
l kezeli az emberek valódi bajait, mindaddig, amíg 
hirdet?i is bele nem esnek abba a szarba, ami mindnyájunk sorsa."

szerintem az a siralmas, ahogy a pesszimizmusodat, elkeseredettsegedet kisugarz
od, es ervkent probalod eloadni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

agyhalott:

1) a matematika nem mond semmit a valosagrol, tisztan analitikus. a matematikat
 hasznaljak a kulonbozo fizikai modellekben, nyilvanvaloan lehet igaz es hamis 
modellt is epiteni, es nyilvan mindkettoben lehet egy matematikai modell. akar 
meg ugyanaz is.

2) nagy bumm


"mit lehet kezdeni a NAGY BUMM el?tti szingularitásban a végtelen nagy  nyomáss
al és a végtelen kis mérettel? Mi értelme van ennek?"

semmi. csupan hatarertek a szingularitas. nem fizikai esemeny. a szingularitas 
a model hatarerteke, a t=0 idopont valojaban nem resze a teridonek, nem letezet
t ebben az idopontban a vilagegyetem, nincs ez az idopont valojaban.



"Honnan vette a NAGY BUMM az ? impulzusát a 
robbanáshoz?"

ez a kerdes feltetelezi a t=0 es t<0 idopontok letezeset, ami a modellben nincs
 .


" Továbbá ha a világ egyetlen centrumból robbant fel, akkor a  szétrepül? része
k sebességvektorainak ellentettjei egy centrum felé mutatnának."

gondolja ezt az, aki euklideszi geometriaban gondolkozik valamirol, amirol megm
ondtak neki kifejezetten, hogy nem euklideszi. fujj fel egy leggombot! szetrepu
lnek a feluleten levo pontok? igen. hol a leggomb feluletenek kozepe? sehol. va
n itt logikai ellentmondas? nincs. csupan hibasan gondolkodtal.


"Lehet-e például az id?nek kezdete?"

az ido lehet zart es nyilt intervallum is. a nyilt intervallum kevesebb filozof
iai kerdest vet fel, kevesbe problemas.


" Szeretném felhívni a figyelmet arra, 
hogy id?beli kezdete valaminek csak id?ben lehetséges. Vagyis az id? csak  akko
r kezd?dhet, ha már van id?. Vagyis ha az id? önmagát "szülné" meg.  Ez olyan, 
mintha valaki a saját annyja vagy apja lenne. Az id? tehát nem 
reflekxív fogalom, ennélfogva nem kezd?dhet. És még sokáig sorolhatnám."

ez a gondolatmenet durvan zavaros. 


epp most olvasok a temaban egy szakcikket, amitartalmaz referenciakat bizonyos 
tudosok, filozofusok gondolatyaira, amik joval szinvonalasabbak a tieidnel, de 
ez a cikk kimuttaja, hogy meg ezek is fogalomzavarral koszkudnek.

szoval ha valakit tenylege rdekel:

Grunbaum: "The pseudo-problem of creation in physical cosmology", Philosophy of
 Science, vol 56, no 3, 373-394, 1989.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

burgonya:

"Talán amiatt vetünk fel valószínutlen eshetoségeket sokkaltavalószínubbek hely
ett, mert a valószín?ekrol tudjuk, hogy azok álmosító trivialitások. "

normalis ember eldonti, hogy most megismerni akar, vagy szorakozni.

amikor megismerni, akkor nem az a szempont,h ogy milyen erdekes a hipotezis, ha
nem az, hogy mennyire igazolt. ekkor tudomanyt muvel.

amikor szorakozni, akkor lehet szempont a hipotezis erdekessege, es ekkor az il
leto fikciot ir.

normalis ember a ket celt, szempontot, diszciplinat elkuloniti, es nem kavarja 
ossze.

a hulyek osszekavarjak,e s igyket szek kozott a padlora esnek, es kilyukadnak a
 vallasnal peldaul, ami se nem alkalmas a megismeresre, es velemenyem szerint m
nem is a legszorakozattobb fikcio.

egyebkent van az a mondas, hogy a valosag idonkent erdekesebb, mint a legvadabb
 fikcio.





>Amennyiben csak jo celt szolgalna a vallas, semmi 
> kifogas, de sajnos
> minden iranyban elferditett, tisztelet a kivetel.

Mint ahogy ramutatsz, ezt pontosabban kellene megfogalmazni valoban. Ugy kellen
e nezni, hogy a vallas barmely funkciojara van a vallasnal jobb, tisztabb, alka
lmasabb eszkozunk. Ezert felesleges.



math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: saprx01x.nokia.com)

Kedves Burgonya



Ehh, de faraszto ez...
Irtad:

<<Azzal indítottam, hogy távolodva gurul egy kerék. Ebb?l következik,
hogy adva van a megfigyelo, aki távolodni látja. Ezután nem írtam
semmi olyasmit mely értelmes embert összezavarhatna.
Kivéve az utolsó mondatot, amibe joggal beleköthettél volna,
hogy miért hiányzik a "ki szerint?".
De nem abba kötöttél bele. Kösz, ez jelent valamit... :)>>

Nos, en mar regota nem vagyok kepes es nem is akarom kovetni azt, hogy 
szamodra mi jelent mit. Maradjunk a tenyeknel:
Te a peldadhoz fuztel egy kulonallo, onallo megjegyzeskent onmagaban allo 
altalanos megallapitast, mely igy hangzott:

<<(egy majdnem c-vel száguldó óra mutatója is csak alig foroghat)>>

Erre en irtam amit irtam.
Ennyi.
Tudom, hogy nem igazan zavartatod magad, ahogy eddig sem.



Fotiszteletem


Voland

Starters nemrég kuncogva kérdezte: Vajon miért érzik egyesek,
hogy közük kéne legyen a tudományhoz ?

Mert van, aki pökhendi modorával szerintem rontja gyerekkoromtól 
kedvenc vesszoparipám hírnevét, s jólesik a gondolat, hogy fortyog 
mérgében, amikor élve szabadságjogommal jelzem, hogy nem minden 
értheto belole ami még érthetové teheto lehetne sejtésem szerint.

Burgonya