math-nak:

Oooo...igen...vagy nem? :)))

Eddigi iromanyaid kozul ez tetszett a legjobban, tartal-
milag es megfogalmazasa alapjan is...leszamitva az
elejet... :(( utalok focizni, ha ram ertetted (hat persze),
viszont en nem allitottam semmit, inkabb csak kerdeztem,
es sugalltam...de bocsi, visszahuzodok...

Latod, tudsz te maskepp is...ez most tenyleg tetszett!

koszi
Inhouse

Jozsef,

>> Mindazonaltal ha a napbol a foton 75 millio kilometerre 4 perc alatt
>> er oda, 150 millio kilometerre 8 perc alatt, akkor nehez megmagyarazni
>> (nem nekem, en ertem), hogy 4 perc mulva nem feluton van, bar ez az
>> igazsag.
>
>Szerinted hol van a foton ?
Szerintem sehol.
A fizikusok szerint, ha jol ertem, mindenhol.
De nincs ellentmondas, mert szerintem a fizikusok mindenholja a foton
reszere infinitezimalisan kicsi terfogat.


>> Ugyanez a helyzet a pi liter festekkel, amit ha betoltesz az alakzatba,
>> akkor mert is nincs az egesz egyben befestve is.
>
>Ugy erted, hogy nincs befestve (legalabbis belulrol) ? A kerdes az, hogy
>milyen vastagon akarjuk befesteni. Matematikailag egy kobcenti, vagy
>tetszolegesen keves festek eleg.

Ezt SB is helyesen kifejtette. Veges festekretegbol vegtelen mennyiseg kell,
de a betoltott festek vegtelen vekony lesz x novekedesevel.


Attila
>2. Az atomeromuvek kapcsan. Az atomenergia kevesbe szennyezo mint a
>fosszillis cuccokat egeto hoeromuvek nem ? Mert azok folyamatosan
>bocsatanak ki karos gazokat, mig atomenergianal csak a kimerult
>futoelemek elhelyezeserol kell gondoskodni.
Hallottam a minap, hogy evente es fejenkent kb. 300 kg veszelyes hulladekot
termelunk.
Ebbol 9 g a radioaktiv.

>3. Mi szol a megujulo energiaforrasok (nap, szel) ellen ? Ha csak az nem,
>hogy kiforratlanok es dragak ?

Nem is olyan dragak. Inkabb a tobbi tul olcso.
 A szel igen jonak latszik.

Janos

Csaladunkban ket, majdnem napra pontos (ami a kort illeti) valoszinuleg
pantogen prion okozta elhalalozas volt (79-ben es 01-ben)(nagyapa es apa).
Az itteni (szlovak) intezmenyrendszer informacioim szerint mind a ket
esetben mintakat fagyasztott le. A mintakhoz hozzaszeretnek jutni, es
pontositatni szeretnem a diagnozist (valoszinuleg kulfoldon). Informacioim
szerint a prion gen 48 mutacioja mar ismert. Barmilyen informaciot, vagy
otletet e temaban elore koszonok.
jakab

<color><param>0100,0100,0100</param> Sziasztok!  

 CO<smaller>2<bigger>: Manapsag a tengerek elovilaga is pusztul. Ez is  

 hozzajarul a legkor szendioxid tartalmanak novekedesehez.  

 Azokat a bohom meszkohegyeket regen elt meszvazas  

 tengeri elolenyek "gyartottak", kozben szendioxidot vontak  

 ki a legkorbol. Nem csak az erdok irtasa, hanem a tengeri  

 kagylok, csigak, korallok pusztulasa is a legkor CO<smaller>2<bigger>-tart.  

 novekedeset okozza (egyebek kozt).    

<color><param>7F00,0000,0000</param>> @@@ A meszvazas tengeri elolenyek meg le 
vannak sz...va. --  
M.L. hirtelen @@@  

</color> Talan erdekes lenne kiszamitani azt is, hogy a szensavas  

 uditoitalokkal, ill azokbol vilagviszonylatban mennyi CO<smaller>2<bigger>  

 jut a levegobe. (a CO<smaller>2<bigger> eloallitasa karbonatokbol, pl. mesz-  

 kobol tortenik sok helyen). Ezzel a termeszetes korforgasbol  

 regen kiesett, kivont mennyiseget viszunk vissza a legkorbe.  

<color><param>7F00,0000,0000</param>> Ez biologiailag lett  

> megkotve a legkori CO2-bol, vagy geokemiai folyamatokkal  

> az elovilag kialakulasa elott?  

> Gabor  

</color> Fotetel: Zoli  

 Az elszigetelt es zart valoban rokonertelmu szavak, de a  

 "magara hagyott" jelentese tavol van ezektol (fizikailag is).  

 Egy pelda erre; es maradok a sos viznel: van ket ampulla  

 izotonias sooldatunk:az egyiket felnyitjuk a masikat nem  

 es magara hagyjuk mindkettot. A felnyitottbol elparolog a  

 viz es kikristalyosodik a so. A masikkal evekig sem fog  

 tortenni semmifele eszreveheto valtozas. A tudomanyban  

 mindig pontosan kell fogalmazni, pontosan kell ismerni es  

 definialni azt a rendszert amit vizsgalunk, valamint tudnunk  

 kell azt is, hogy mik azok a korulmenyek, ill. hatasok,  

 amelyeket figyelembe kell vennunk, es melyek azok,  

 amelyektol (mint lenyegtelentol) eltekinthetunk.  

 A lezart ampulla is kolcsonhatasban van a kornyezetevel  

 (pl. homersekleti egyensuly). De a so kristalyosodasa  

 szempontjabol zart es elszigetelt rendszer. De ha pl. egy  

 radioaktiv sugarforras kozeleben van es azt vizsgaljuk,  

 hogy milyen magreakciok jatszodnak le az ampullaban  

 pl. alfa sugarzas hatasara, akkor ez az ampulla sem egy  

 zart rendszer, de nyugodtan mondhatjuk magara hagyottnak,  

 ha odarakjuk pl. a csernobili szarkofag tetejere.  

<color><param>7F00,0000,0000</param>> A targyra terve - mindig mondom, de nem m
indenki hallgat ram:  

> A fotetel megfogalmazasaban szerintem nem zart rendszerrol  

> van szo, hanem elszigeteltrol, de az 'elszigeteltet' valojaban  

> MAGARA HAGYOTT-kent kell ertelmezni, es lehet is.  

> Ugy illik, hogy a fotetel a Vilagegyetem egeszere is ervenyes  
legyen,  

> amig az az alapallas, hogy ugyancsak magara hagyott.  

> A Naprendszer bolygoi viszont nem tartoznak a magara hagyott  
rendszer  

> kategoriaba, mert van egy kozos kozponti egofejuk, melybol  

> energia-morzsakat nyernek.  

> A Vilagegyetem fekete-lyukai es a 2. fotetel egyutt viszont  

> valamilyen gondot okoztak Stephen Hawkingnak, aki eroszakot  
vett  

> a lyukak klasszikus elmeleten, es azt vallja, hogy parolognak,  

> majd egy bizonyos vegso stadiumban joval a mi idonk vegezete  
utan -  

> azaz amikor mar elo tanuja nem lesz a dolognak - felrobbannak.  

> Udv: zoli  

</color> A vilagegyetem egeszevel meg van problemaja a tudomanynak;  

 mert meg nem tudjuk egyertelmuen, hogy zart vagy nyilt. Ez  

 meg a tudomany megvalaszolando kerdesei koze tartozik, de  

 bizakodhatunk abban, hogy egyszer majd tudunk valaszolni  

 erre a kerdesre is. Mindenesetre az a tapasztalat, hogy az  

 entropia a vilagegyetem altalunk ismert tartomanyaiban   

 osszessegeben novekszik vagyis no a rendezetlenseg,  

 fuggetlenul attol, hogy lokalisan vannak magas fokon   

 rendezett "kepzodmenyek" (beleertve onmagunkat is).  


 Takacs Ferenc! 

 Reszben igazad van a virusokkal kapcsolatban, de ketlem, 

 hogy a biologusok ne tekintenek azokat elolenyeknek. 

 Egy kis pontositas sem art: a virusokban is ugyanaz a 

 negyfele DNS molekula van, mint mas elolenyekben. 

 (Megjegyzem, hogy vannak RNS virusok is.) Ezert valojaban 

 minden foldi eloleny rokona az osszes tobbinek. 

 Udv.: S. Zoli    


<nofill>

>Egyebkent mar kozel vagyunk ahhoz, hogy
>szintetikusan allitsunk elo DNS lancokat is.

Olyannyira kozel, hogy mar csinaljuk is!

Gabor

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: biovegpc05.unifr.ch)

Sziasztok!

Attila ) kerdezte, hogy mi szol a regenerativ energia
ellen.

Jelenleg sajnos eleg sokminden.

1) a szeleromuvek rotorlapatjait kezzel ragasztjak, a gepesites abbol all,
hogy nem kezzel kell hurcolniuk a lapatokat. ;-) [1998-as helyzet, akkor
voltam gyarlatogatason egy ilyen uzemben] Tobbek kozott ebbol kifolyolag a
regenerativ eromu draga [emlekeim szerint atoma'ram 6 Pfennig/kWh; szen 15
Pf/kWh; regenerativ meg valami 80 Pf/kWh eloallitasi koltseggel
szamolodik], ami persze a novekvo elterjedessel csokken. Eppen ezert a
nemet allam a regenerativ eromuveket mintegy 80 Pf/kWh -val tamogatja,
hogy egyaltalan erdemes legyen ilyet uzembe helyezni.

2) a regenerativ energiara nem lehet (egyelore) az alap-villanyellatast
alapozni, mivel a Nap "ossze-vissza" sut. Raadasul te'len, amikor tobb
energia fogy, pont nem sut. Szel altalaban mindig fuj [80...100 meteres
tengelymagassagokrol van szo], de nem egyenletesen. A biomassza egetese
konstans teljesitmenyt ad, de mindharom tipusbol tul keves van meg [ha az
EU celja 2008-ra (?) a villamosenergia-szukseglet 12%-at regenerativ
energiaforrasbol fedezni -- akkor el lehet kepzelni, hogy most hol
tartanak. Pareves nemet adat: 5%].

3) a jelenlegi villamosenergia-halozat nincs felkeszulve az ilyen
elosztott energiatermelesre ill. a 'veletlenszeruen' betaplalt
teljesitmenyre (ha mindenkinek sajat eromuve van, akkor nem kellenek a 380
kV-os vezetekek; a nemet torvenyek szerint az aramszolgaltatok *kotelesek*
a betaplalt regenerativ aramot atvenni, nem mondhatjak, hogy "most allitsd
le magad, nincs energiaszukseglet most")

4) a napelemeknel meg mindig kiserleteznek azon, hogy 10 evnel hosszabb
ideig is birjak az idojaras viszontagsagait, igy az energiamerleguk
[eloallitashoz szukseges energia vs. az eletciklusuk alatt megtermelt] nem
tul jo meg.

5) amig a napelemeket egyszeruen ra lehet tenni a haz tetejere vagy a
kulso vakolatara, addig a szelkerekeket egymastol bizonyos tavolsagra kell
rakni. A kerekek zu'gnak es gyorsan mozgo a'rnye'kot vetnek [ilyen
indoklasokkal itt mar nyertek pereket], valamint elcsufitjak a tajat, ha
tomegesen telepitik oket.

Az erem masik oldalan all a "tiszta lelkiismeret". A fogaskerekhaz nelkuli
szelkerekek [=a rotortengely egyben a generatortengely is] bevezetese
sokat dobott a szeleromuvek elterjedesen [kisebb tomeg az oszlop tetejen,
tehat konnyebb a szelnyomasra meretezni az oszlopot; kevesebb szervizeles;
kevesebb keno"olaj], a jelenlegi elkepzelesek szerint, ha eleg nagy
sorozatban gyartjak oket, akkor allami dotacio nelkul is eljutnak
szeneromuvek koltsegere mintegy 10-15 ev mulva.

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

> @@@ Tegnap ota mukodik a "rendes" torles is. Probaltam. -- M. 
> L. moderator @@@

No lassuk... :-)
Peter

 irta:

> A bekak feherjei ujfajta modon hatnak: beagyazzak magukat a 
> bakteriumok sejthartyajaba, s szetrepesztik a sejtet.
> E modszer ellen a kutatok szerint nem lehet rezisztenciat
> kifejleszteni.

Azert kivancsi volnek, hogy ezt a bakteriumok is tudjak-e ;-)
Peter

Ferenc:
>>Zoli:
>>Szerinted a kristalyosodashoz (ami az entropia
>>csokkenese)
>>isteni beavatkozas szukseges? Egy csomo vizmolekula >>rende-
>>zetlenul elparolog (ehez ho kell), es kikristalyosodik >>pl. a
>>konyhaso a sos vizbol, es kozben egy csomo infravoros
>>foton is szetsugarzodik rendezetlenul.
>Magad is tudod, hogy szerintem sem. De a kristalyosodas
>automatikusan bekovetkezo folyamat, a mechanizmus jol
>ismert.
Nos. akkor alljunk meg itt egy szora. A kovetkezo a helyzet. adott egy
folyamat, ami entropiacsokkenessel jar. Errol te azt allitottad, hogy csakis
iranyito-mechanizmussal johet letre. Mit mondhatsz a kristalyosodasrol ezek
utan?
1) Vagy azt, hogy nem kell hozza iranyito-folyaamt. Ez esetben cafolod sajat
kijelentesedet.
2) Vagy azt, hogy az iranyito-folyamat maga a kristalyosodas torvenyei, amik
viszont fizikai torvenyek, tehat nem egy kulon anyagi iranyito-mechanizmust
jelentenek, hanem az anyagban benne levo onszervezodesi jelleg. Ez esetben
ilyene rtelemben tovabbra is tarhatod a kijelentesedet, de az "iranyito
folyamat" ez esetben rendkivul tag fogalom. Mindenesetre ez esetben az
allitasod viszont semmivel sem tamasztja ala a kreacionizmust.
Tehat a II. fotetel mindket esetben igenis nem hasznalhato korrekt modon a
kreacionizsta ervelesben,marpedig ez volt az eredeti kerdes. QED.
Innentol fogva jobb lenne elismerni, hogy a kerdesben alulmaradtal, be
kellismernded, hogy nincs igazad. Innentol fogva a kreacionizmsta elmelet
masfajta alatamasztasarol vitatkozunk, nem az eredeti kerdesrol, Tehat el
kell ismerned, hogy 1:0 ide es folytatni kivanod a meccset.
>En is feltehetnem a kerdest: szerinted az elo sejt
>alkotoelemeibol egy egyszeru, automatikus folyamat
>kovetkezteben letrejon a sejt?
Valami ilyesmi. Az "egyszeru" es "automatikus" jelzok jelentese itt
hatarozatlan. Mindenesetre olyan folyamat reven, amely csakis onszervezodo,
es nem kivan kulso beavatkozast, csak kulso anyag es energiaforrast. Olyan
korulmenyeket kivan, ami az osi Foldon tudasunk szerint megvolt. Es nem
kivan kulso beavatkozast, kulso iranyitast.
Az "egyszeru" jelzon lehet toprengeni,d e mindenesetre olyan folyamat, amely
valoszinusegszamitasok szerint a rendelkezesre allo ido alatt
bekovetkezhetett.
>En azt hiszem, hogy mar a legtobb szintetikusan
>eloallithato szerves molekulat is meglehetosen
>bonyolult laboratorium eljarasokkal lehet letrehozni.
Ez igaz lehet olyan ertelemben, hogy a kemikusok jelenlegi tudasuk szerint
jelenlegi foldi korulmenyek kozott rovid ido alatt sok szerves molekulat
csak ugymond "bonyolult" laboratoriumi korulmenyek kozott tudnak letrehozni.
a "bonyolult" laboratoriumi korulmenyek modellezhetnek elofordulo
termeszetes korulmenyeket.
No de kovetkezik-e ebbol barmi olyan, amit a kreacionistak
felhasnzalhatnanak? Szerintem nem.
>Hol voltak az elet letrejotte elott ilyen
>laboratoriumok?
Sehol. Es nem is ilyen korulmenyek kozott, nem ilyen nyersanyagbol, nem
ennyi ido alatt jottek letre, es meg az is lehet, hogy olyan modon, amit mi
nem ismerunk.
> Sajnos, ezt a problemat az evolucio hivei a szokott
>logikai bakugrassal akarjak megoldani: "bizonyos
>esetekben letrejonnek szerves vegyuletek, tehat a
>valamennyi szerves vegyulet letrejohet".
Nem. A helyes konkluzio: nem cafolhato, hogy a szukseges vegyuletek nem
johetnek letre elegendo valoszinuseggel, tehat az evolucios elmelet nem
cafolhato. Mivel nincs empirikusan igazoltabb elmelet, ezert ezt kell
elfogadni, es ezen dolgozni tovabb.
>Egyebkent a kristalynak semmi koze sincs az elo
>anyaghoz, hiszen a kristalyban ugyanaz a minta
>ismetlodik mechanikusan, informaciotartalma majdnem 0,
>mig egy genetikai kodot tovabbito molekulara az igen
>magas informaciotartalom, vagyis az igen nagy
>negentropia a jellemzo.
1) A kristalynak valoban nem sok koze van az elo anyaghoz. Bar egyebkent
legujabb kutatasok szerint akar egeszen sokkoze is lehet a kialakulasaban.
2) Egy kristaly informaciotartalma valoban alacsony, mig a DNS informacio
tartalma nagy. Megis a DNS negentropiaja kisebb mint a kristalye.
Innen latszik, hogy az informacio-tartalom, komplexitas es entropia nem
ugyanazon fogalmak, tehat amit itt fejtegetsz, annak csak halvany koze van
az entropiahoz es a II fotetelhez. A II. fotetelnek maganak nincs szigoru
kovetkezmenye ezekben a kerdesekben.
Tehat 1:0
Informacioval pedig nincs semmifele II. fotetel, ami cafolna az evoluciot.
Tehat 2:0.
>>Akkor hogy jonnek letre az elemekbol a vegyuletek?
>Azok az egyszeru vegyuletek, amelyek az elettelen
>vilagban letrejonnek, a termeszetben fellelheto
>egyszeru mechanizmusok reven.
Azaz olyan folyamat, ami az informaciot, negentropiat is noveli,megsem
iranyitja semmi. A termeszet torvenyei altal letrejon. Nocsak nocsak.:)
>Peldaul tudjuk, hogy a hidrogen rendkivul konnyen
>oxidalodik, ezert a termeszetben nem is igen talalunk
>szabad hidrogent. Megint a szokott
>redukcionizmus.
Jujj.
1) Ami igazan nagy redukcionizmus. Az univerzum leggyakoribb eleme a
hidrogen.:) Tehat minden csak korulmenyektol fugg.
2) Namost hogy is van itt az osszefugges barmi eddigi kerdessel? Mi
kovetkezik ebbol?
>Az "egyszerubb" es "bonyolultabb" szavak helyett
>helyesebb lett volna a "termodinamikailag valoszinubb"
>es "termodinamikailag valoszinutlenebb" kifejezeseket
>hasznalni.
OK. Ehhez tartsd magad!
>>Ferenc:
>>A Nap suti a tengert. A parolgo vizbol felho lesz, a
>>felhobol eso esik, a leeso eso patakka gyulik (kicsi
>>entropia), a patak munkat vegez. Mar ebbol is jol
>>latszik, hogy nem all meg amit mondasz: a
>>napsutesbol iranyito mechanizmus nelkul rendezett
>>energia, munka lett...
>Vagyis ebben az egyszeru esetben sikerult meghatarozni >az iranyito
mechanizmust...
Tehat akkor iranyito mechanizmusnak nevezel olyan torvenyekbol allo
folyamatot, amely a torvenyek altal onmagat szervezi. Ezek szerint az
iranyito mechanizmus alatt eleg tag fogalmat ertesz, es nem szukseges hozza
isteni tervezes, hanem az anyag magatolmeglevo tulajdonsaga. A fizikai
torvenyekbol adodik ossze.
Ehhez hasonloan tehat elkepzelheto az elet onszervezodo kialakulasa, amely
hasonlo modon szervezi onmagat, es hasonlo modon lekuzdi az entropia
akadalyait a kulso energiaforras hatasara.
Ez azt hiszem, leeg szemleletes pelda, amit meg a creacionistak is
megerthetnek.:)
>Elenk fantaziad van. Csak azt magyarazd meg, mikent
>lehetseges az, hogy az igen fejlett emberi technika
>segitsegevel meg nem sikerult elo sejtet letrehozni.
>Akkor hogyan johetett letre az elettelen, fejlett
>technikaval, azaz a fejlett technikaval egyenerteku
>folyamatok lehetosegevel ugyancsak nem rendelkezo >osfoldon az elo anyag?
Ez egy ujabb kerdes. tehat ez a 2:0 utani ujabb kerdes.
Lassuk csak ezen erveles logikajat.
Premissza: Az ember az o fejlett technikajaval nem tud letrehozni elo sejtet
a semmibol.
Konkluzio: Az ember fejlett technikajaval nem rendelkezo korulmenyekkozott
sem johetett letre ez.
Nos, mifele logikat tanultal, hogy szerinted ez helyes kovetkeztetes? Mifele
logikai kapcsolatban all a ketto egymassal? Eleg gyenge analogiarol van
csupan szo.
Az emberi technika fejlett abban, hogy letre tud hozni szelsoseges
korulmenyeket, es tervezett.
Az oskori korulmenyek szinten tartalmaztak szelsoseges korulmenyek,
iranyitatlan kialakulasrol beszelunk, tehat nem voltak tervezettek, viszont
merhetetlenul nagyobb terrel es idovel rendelkeztek.
Tovabba a tervezettseg helyett lehetseges volt onszervezodes, olyan
onszervezodes, amelyet az emberi technika egyenlore nem alkalmaz.
A ket eset annyira mas, hogy ilyen felszines modon nem lehet kovetkeztetest
levonni.
nehany eset: az ember ismeri a tuz fizikajat, es tud tuzet letrehozni. Sot,
letre tudott hozni tuzet mar elotte is. Az ember ismeri az atomfizikat, es
letre tud hozni maghasadast. De ezt elotte nem tudta letrehozni. Az ember
ismeri amagfuziot, de nem tud magfuziot iranyitva letrehozni, csak spontan,
atommaghasadas felhasznalasaval, robbanaskent (hidrogenbomba).
Az ember ismeri az idojarasi jelensegeket, de nem tud semilyen formaban sem
hurrikant letrehozni.
Az esetek eleg vegyesek, leegyszerusites volna, ha azt mondanad: ha az
evolucio lehetseges, akkor letre kell tudni hozni most rogton azonal elo
sejteket szervetlen anyagbol.

3:0 ide.

math

Banyek:
>Nem tudom, hogy olvastam-e valahol, vagy pedig "csak
>úgy felbukkant a fejemben"
>De elmodnhatjuk-e azt, hogy olyan kevés anyag van az
>Univerzumban, hogy a mennyiségét elhanyagolhatjuk,
>tehát nem létezik semmi más, csak a semmi....?
Hm ha ugy vesszuk, akkor ugye az atom proton, meutron, elektron  es legures
ter, aproton kvark es gluon es legures ter. Ha ezt folytatjuk, akkor az
anyag hatarertekben egy pontszeru valami es egy telsjes kiterjedesu semmi
egyuttese, azaz strukturalt semmi.
Az anyag csak egy struktura. Attol lesz szamunkra anyagi, hogy a struktura
bizonyos kolcsnhatast jelent.
Peldaul az anyagnak tomege van, de ez csak annyit jelent,hogy ket anyag
mozgastorvenyeben vanegy bizonyos tagg, ami aket anyagdarabkatol es azoknak
tavolsagatol fugg (gravitacio).
A gravitacios keplet tokeletes szimulacioja egy matematikai strukturaban
tokeletes gravitaciot, es "tomegilluziot jelent". A valosagban sem szukseges
ennel tobb. Csak struktura es bizonyos szabalyok.
math

Thus spake HIX TUDOMANY:

> Vagyis ebben az egyszeru esetben sikerult meghatarozni az iranyito
> mechanizmust...

Nincs iranyito mechanizmus. A dolgok megtortennek maguktol, minden
reszecske igyexik megtalalni a minimalis energiaju allapotat, minden
folyamat tokeletesen ertheto, de ebbol abszolut nem kovetkezik az hogy
a vilag egy homogen masszava kene hogy alakuljon, mindenfele
inhomogenitas nelkul... Lehet hogy ha nem jartam volna egyetemre, en
sem ismernem pontosan a masodik fotetelt, bedolnek az ilyeneknek, de
igy sajna latom hogy vagy tudatos szelhamossagrol van szo, de legjobb
esetben is fatalis tevedesrol. Nem lesz konnyu megvedeni a szerzo
allaspontjat, nagy faba vagtad a fejszedet :)

> Elenk fantaziad van. Csak azt magyarazd meg, mikent lehetseges az,
> hogy az igen fejlett emberi technika segitsegevel meg nem sikerult elo
> sejtet letrehozni. Akkor hogyan johetett letre az elettelen, fejlett
> technikaval, azaz a fejlett technikaval egyenerteku folyamatok
> lehetosegevel ugyancsak nem rendelkezo osfoldon az elo anyag?

Van egy olyan erzesem, hogy talan soha sem fogunk tudni elo sejtet
eloallitani. Meglehetosen bonyolult strukturaja van, es nagyon pici,
amig az egyik felen dolgoznanak a mikro-manipulatorokkal, a masik
fele egy pillanat alatt megdoglene, ilyen nagysagrendben a kemiai
reakciok villamgyorsan jatszodnak le. De ilyesmirol szo sincs!
Valoszinuleg az elso sejtek megjelenese elott volt egy teljesen
masfajta, nem sejt alapu eletforma. Nagyon szep es valoszinunek
tuno elmeletek vannak az elso sejtek kialakulasara. A kulcs a
mitokondrium, a sejt legosibb alkotoresze. Valoszinuleg eloszor
ezek alakultak ki az oslevesben, es kesobb novesztettek maguk kore
sejtet. Egyszeru membran-rendszerek pedig meg a szappanos vizben
is kialakulnak... Lehet hogy elenk fantaziam van, de en szinte
latom a szemeim elott, ahogy egy ilyen micella falaba egy kosza
bonyolultabb szerves vegyulet beepul, es katalizal valamilyen
reakciot, igy eltolva a potencialt a membran ket oldalan.. Aztan
egy masik szerves molekula egy masik reakcio katalizalasaval
stabilizalja, igy a micella elettartama sokkal hosszabb lesz...
Es igy tovabb. Nem latom a kulso iranyito mechanizmus szuksegesseget!

> Ferenc

-- 
Valenta Ferenc >   Visit me at http://ludens.elte.hu/~vf/
"My love is REAL, unless declared INTEGER."

>meg nem tartunk a tudomanynak azon a szintjen

Vegre egy korrekt megnyilatkozas.

Semmi bajom sem lenne a (legaltalanosabb ertelemben felfogott)
evolucioval, ha ezt hallanam: "Az evolucio egy hipotezis, egy
probalkozas, hogy magyarazatot adjunk a termeszeti jelensegek egy
csoportjara. Folyatatjuk a kutatasokat, remeljuk, hogy hipotezisunk
idovel az elmelet szintjere emelkedik, de lehetseges, hogy
hipotezisunket sohasem fogjuk tudni bebizonyitani, sot az is
lehetseges, hogy meg fog dolni."

Ehelyett azonban azt hallom, hogy aki az evolucioban ketelkedik, a
tudomany es az emberiseg ellensege, a kozepkori sotetseg terjesztoje,
eszement misztikus, stb. SZVSZ a fenti korrekt megnyilatkozas es a
belole levonhato fenti kovetkeztetes lenne egyedul melto a tudomanyos
gondolkodashoz, nem pedig az ideologiai elragadtatasbol fakado
agresszivitas.

Ferenc

On Thu Sep 27 12:53:09  2001
 wrote:

> A valosagban mindennek van valoszinusege, adott helyen adott intenzitasu

Elmeletben lehet hogy igazad van, nem tudok vitaba szallni veled, bar vannak
akik megtennek (peldaul Prigogine).

> foldrengesnek (adott idointervallumban) is, kalkulalhatok az okozott
> karok, hatasok, ezeket ki lehet vedeni (uvegszemcsekbe zarni az aktivabb
> hulladekot, stb.) Kalkulalhato, hogy mi a rosszabb, egy tarolot ert
> esetleges foldrenges esetleges kovetkezmenyei, vagy az atomenergiarol
> valo lemondas szinten kalkulalhato kovetkezmenyei. Epeszu ember ha
> ezeket osszeadja,

Ezzel viszont mar egyaltalan nem ertek egyet. Van amit ki lehet szamolni,
van amit nem.

Altalaban 3 kategoriara osztjak (mar vagy 100 eve) a (nem biztos)
esemenyeket:

- azokra amelyeknek ismerjuk a lehetseges kimeneteit es azok
valoszinusegeit. Ebben az esetben kockazatrol beszelunk. Errol irsz te, azt
allitva hogy minden ilyen.

- azokra amelyeknek ismerjuk a lehetseges kimeneteit de nem ismerjuk a
valoszinusegeket. Bizonytalansag a neve.

- azokra amelyeknek nem ismerjuk meg a lehetseges kimeneteit sem. Radikalis
bizonytalansagnak nevezzuk.

Abban igazad van hogy az elso kategoriat jol tudjuk kezelni (eljenek a
biztositotarsasagok), de csak azt. A masodik es harmadik kategoriaju
esemenyeket nem tudod biztositani, jelenleg nincsenek szeles korben
elfogadott kezelesi modszerek (foleg a harmadikra), bar rengeteg kutatas
folyik a temaban.

Ket dolog ami bizonyitja hogy mindez nem csak unatkozo egyetemi papirkukacok
eszmefuttatasa:

- mint az mar elhangzott, az atomeromuvek csak egy bizonyos osszegre vannak
biztositva. A maximalis kar nincs, nincs biztosito aki ezt vallalna (pedig
felulbiztosithatna magat, tehat nem az az ok hogy nem tudna annyit
kifizetni).

- epp tegnap lattam egy, a Danone risk managerenek munkajat bemutato musort.
Ott is elmeseltek hogy az egy dolog hogy pl tuz ellen egyszeru biztositani
egy uzemet, de az elelmiszeriparban egyszeruen nem tudjak megbecsulni hogy
mennyi annak a valoszinusege hogy peldaul egy pszichozis kitor a lakossagon
es hogy mekkora lesz a hatasa (marpedig az kepes tonkretenni a ceget). Az
ilyen esemenyt nem tudjak biztositani (nincs biztosito aki vallalna)...

Ugyanez ervenyes az atomeromuvekre is: egyreszt nem vagyok meggyozodve hogy
akarcsak a technikai reszenek is korrektul ismerjuk a valoszinusegeit,
masreszt rengeteg olyan elem jon be aminek nem tudunk valoszinuseget adni -
sot figyelembe sem tudjuk oket venni, mert esetleg nem is tudunk roluk.

Udv, Sandor
PS. Remelem hogy jol forditottam magyarra a szakkifejezeseket, ha nem,
keretik javitani!