? A gepardot nem egeszen ertem, hogy jott ide.

Zeratul

> Ez az atgondolatlan ervelesem viszont nem erinti a tobbi, lenyegi
> allitasomat, mely szerint:
> 
> 1. Az elettelen (magara hagyott) anyagi rendszer keptelen modell alkotasra
> es hasznalatra.
> 2.. A tudaban legalabb negy dimenzionak kell lekepezodnie. Egyebkent ez
> magatol ertetodo, hiszen a modellhasznalat (gondolkodas) soran egy
> haromdimenzios, terbeli modell idomenti valtozasait vizsgalom. Igy jon ki
> a negy.

Eddig rendben is volnank. Alairom, hogy egy elettelen rendszer keptelen
modellalkotasra. (Abban az ertelemben biztosan, ahogy mi teszuk). Azzal
mar kicsit vitatkoznek, hogy a tudatban legalabb negy dimenzionak kell
lekepezodnie. Az emberi tudatban valoban megjelenik a teljes negy
dimenzio, de ez mar a csimpanz tudataban is serul, meg fejletlenebb
tudattal rendelkezo elolenyek szamaraa pedig az ido nem sokat jelent.
Itt persze kerdes, hogy mit ertesz pontosan a tudat alatt. 
Mindezen allitasok mellet, ugy erzem, hogy elkanyarodtunk attol az
allitasodtol, hogy az elo rendszerek nem vezethetok le az elettelen
rendszerekbol. Ez a ket "lenyegi" allitasod ugyanis semmilyen
kovetkezmennyel nincs az elet kialakulasara az elettelenbol. (Bocs a
hulye mondatert, remelem azert ertheto)
Szoval beszelhetunk a kesobbiekben ennek a ket allitasnak a
helyessegerol, de ha tenyleg ennyi amit allitasz, orulnek, ha
visszajeleznel, hogy elfogadod, hogy az elet kialakulhatott az
elettelenbol.

Zeratul

A temaval kapcsolatban mindenkinek melegen ajanlom az ehavi Termeszet
Vilagaban megjelent cikket: Hrasko Gabor- Darwin - A bajok eredete.
Szerintem mindnkinek erdemes elolvasnia, mert nagyon szepen felepitett
ervelesrol van szo. Ezzel kapcsolatban egy cimet is ajanlanek:
http://www.kfki.hu/chemonet/TermVil/X-Aknak/ ...

Zeratul

"A laikusok koreben keringo teveszmek - amelyek legteljesebb
gyujtemenyet a teremteshivok repertoarjaban lehet megtalalni - azonban
arra figyelmeztetnek, hogy az evolucio mai elmelete egyaltalan nem
egyszeru. Rengeteg targyi es elmeleti tudast kovetel meg attol, aki
egy kicsit is a felszin ala szeretne kukkantani."

Gogy:
>Valoszinunek tartom, hogy elismered, hogy  hidrogenek es az
>oxigenek kozott valamikepp letrejohet a kolcsonhatas es a vegere
>vizmolekulak lesznek beloluk. Ha megkerhetlek, probald meg nekem
>elmagyarazni hogyan nez ki ez a Minkovski-fele modellben, es miert nem
>mukodhet valami hasonlo a gerjesztett metan, ammonia, stb. molekulakkal

Sajnos, ez nekem nem megy. A Minkowski-fele terido abrazolasrol annyit
tudok, amennyi a Fercsik konyvben van. Altalanossagban elismetelhetem a
megallapitasokat, amelyeket a terido abrazolas megismerese kapcsan
megfogalmazodtak bennem  - ha tenyleg erdekel -, de arra, hogy egy ilyen
bonyolult kolcsonhatast tudom is en milyen vonatkoztatasi rendszerebol
nezve megprobaljak leirni, ...

Minkowski nagy erdemet abban latom, hogy osszemerhetove tette a terbeli
mozgasokat az idobeli mozgassal. Addig, ameddig csak secundumokrol
beszelhettunk, nem tudtuk, hogy valojaban mennyi 1 sec.
Minkowski ota tudjuk: 3x10^8 km.
Tudjuk, hogy a valosag nem harom, hanem negydimenzios, de eddig a
negyedikrol csak keveset tudhattunk meg, mivel az nem esik a kozvetlen
erzekelesunk tartomanyaba. Tudjuk, hogy van, de nem latjuk. Mivel nem
lathatjuk, kozvetlenul merni sem tudjuk az olyan iranyu mozgasokat. Az
eddigi idomeresunk egy periodusos mozgas szamlalasabol allt.
Tudjuk, hogy az " ido megy", mulik, a mulasat e periodusos mozgas
szamlalasaval merjuk is, de hogy ez az idomenti mozgas a termenti
mozgasokhoz kepest mit jelent, csak Minkowski ota tudjuk, es azt is
tudjuk, hogy a koznapi vilagunkban tapasztalt mozgasok sebessege majdnem
elhanyagolhato az idomenti mozgas sebessege mellett.

Tudom, hogy Takacs Feri, es a tobbi kepzett fizikus erre a szivehez kap,
de ami teny az teny: A haromdimenzioban kiterjedt ter az ido menten mozog.
A mozgasnak sebessege is kell hogy legyen. Feri mondja, hogy a sebesseg az
ut ido szerinti derivaltja. Ez igaz, - a teriranyu mozgasokra. De mar maga
az a teny, hogy az ido 'mulasahoz' viszonyitani tudjuk a teriranyu
mozgast, azt feltetelezi, hogy: egyreszt idomenti mozgas is van, masreszt
ez a mozgas viszonylag allando. Ennek az 'allando' mozgasnak a nagysaga, a
Minkowski-fele terido abrazolas szerint, a fenysebesseggel egyenlo. Ez
annyira kezenfekvo, hogy letagadni sem lehet: Pl. ha valamelyik
teriranyban fenysebesseggel kozlekedek, akkor a vilagvonalam a teridoben a
ter- es az ido-tengely szogfelezojebe esik. Ez azt jelenti, hogy egysegnyi
teriranyu elmozdulasra egysegnyi idomenti elmozdulas esik. De ez a mozgas
ad magyarazatot arra is, hogy pl. az ido-dimenzionak (a ter-dimenziokkal
szemben) miert van abszolut iranya. Raadasul, ha azt feltetelezzuk, hogy a
termenti mozgasok ebbol az idomenti mozgasbol szarmaznak, mindjart
kezenfekvove valik a 'sajatido' ertelmezese, valamint az a teny is, hogy
miert pont a fenysebesseg lehet az elerheto legnagyobb. Mindez annyira
kezenfekvo, hogy nem is kell magyarazni, es megis, a fizika mintha nem
akarna tudomast venni a terido ezen tulajdonsagarol.

Illetve megis: A kauzalitas torvenyenek megfogalmazasaban imlicit benne
van ez a korulmeny, amikor kimondja, hogy a JELEN-ben egymastol terben
elkulonulten levo ket pont kozott nem allhat fenn oksagi kapcsolat. (Mert
mire talalkoznanak, addigra a JELEN mar nehanyszor 10^8 km-rel arrebb
lesz.) Szoval, a JELEN-nek ez a folytonos, fenysebesseggel torteno mozgasa
a kauzalitas torvenyebol kiolvashato.

Kiolvashato az is, hogy a terben egymastol elkulonult anyagi rendszerek
ugy haladnak (fenysebesseggel) a MULT-bol a JOVO fele, hogy nem tudnak a
kornyezetukrol semmit. Ezert nem is lehet visszacsatolas a kornyezetuktol
onmagukhoz - ahogyan azt a kemiai, biologiai evolucio feltetelezi. Nem is
beszelve a modellkepzes problemajarol, ami ertelemszeruen a rendszer
MULT-jaba kerul, amitol folyamatosan fenysebesseggel tavolodik.

A feladvanyod viszont elgondolkodtatott: Mert ha a terben elkulonult
anyagi pontok kozott fenysebessegu (elektromagneses) kapcsolat van, akkor
ez nemikepp megvaltoztathatja a helyzetet. Fenysebessegnel ugye azt
mondhatjuk, hogy "megall az ido".

Hogy a valosagban ez mit is jelent pontosan, nem tudom, de ez a
tulajdonsag elvileg mar sok olyan kepesseget lehetove tesz az anyagnak,
ami a szervezodes iranyaba mutat.

A nagy kerdes itt szerintem az, hogy az igy (fenysebessegu
kolcsonhatassal) szervezett anyagi rendszer kepes-e visszamenni a sajat
multjaba, hogy ott a modelljevel babraljon, amint azt pl. az elme teszi.
Zeratul epp most jelentkezett egy erdekes hozzaszolassal, ami ezt a
kerdest feszegeti.

Szoval, durranogazilag tolem nem lettel okosabb, de talan sikerult
megmutatnom, hogy a modellt epito illetve hasznalo rendszernek miert kell
szuksegszeruen negydimenzios kiterjedessel birnia. Az mar mas kerdes, hogy
ezt mikent valositja meg. Lehet, hogy ebben a fenysebessegu kolcsonhatasos
rendszerben van valami.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Bocs a közbeszólásért:

Valamelyik evolucionista könyvben olvastam egy igen erős _erkölcsi_ 
ellenérvet a teremtővel szemben, ez pedig az egymással versengő 
egyedek/fajok kérdése volt, leegyszerűsítve: miért is kárhoztat egy 
erkölcsös teremtő mondjuk egy antilopot és egy oroszlánt arra, hogy 
az egyik üldözze, halálfélelemben tartsa és végül jó eséllyel 
megölje a másikat? 

Lehetne mondjuk csupa olyan élőlény, ami a napenergiát, vizet és ásványi
anyagokat használ fel, és abból építkezik. Ja és természetesen még be
kellene tiltani a fajon, élethelyen belüli versengést, valamint a
fejlődést is: kész a tiszta növénykommunizmus ;)

De hát azért ez nem így működik. Biztos kiszámolta már valaki, hogy
másodpercenként hány élőlény válik a Földön zsákmánnyá - szerintem 
ez iszonyú nagy szám lehet.

-- 
Józsi

Kb 10 eve olvastam a sciamban a gepardrol. Ugy szamoljak, hogy valamikor
a mult szazadban a gepard populacioja erosen lecsokkent, nem kizart, hogy
valamennyi ma elo gepard egy vagy ket par leszarmazottja. Meg is latszik:
a gepardok szaporodasi rataja eleg vacak. Reszben az allel nelkuli
genhibak miatt; reszben pedig azert mert a diverzitas hianya miatt alig
kepesek az alkalmazkodasra, igy a faj kb a kihalas szelen all. Tehat a
"nincs gepard" allitas esetleg mar a kozeljovoben igaz lesz.

Ugyanebben a sciam cikkben szerepelt, hogy 5 par (ha nem kozeli rokonok)
mar kepesek fenntartani a faj genetikai valtozatossaganak akar 95%-at.

Udv///Laci

Mibol keszul a sebeszek altal a varrashoz hasznalt feloldodo fonal?
Felesegem szerint a fonal, amikor az orvos hasznalta, olyan erosnek
es rugalmasnak tunt, mintha fembol lenne. Most itt a hasznalt darab
(merthogy csak a seben beluli resze oldodik fel, ami kivul van, az
leesik) ugy nez ki, mintha valami allati szovetbol keszult rostok
alkotna'k.

Antropikus udvozlettel///Laci

Fiam (nehany osztalyarsaval egyutt) ebihalakat nevel. Amikor a ket
peldanyt hazahozta, meg valoban csak ebihalak voltak, az egyik picit
nagyobb, de kulsore csak olyanok, mint egy fekete spermium. Eleinte eleg
sokat kakaltak, igy aztan sokaig sotetebb kakanak neztem azt is ami
mostanra mar hatarozottan ket pici hatso labba alakult, amint az ujjak is
latszanak. Viszont: nem tudom mit esznek az ebihalak. Alig novekednek, es
ujabban mar alig kakalnak. Gyujtottunk nekik szunyog- larvakat, vagy
otvenet. Mar elkezdtek kikelni (a szunyogok), de az ebihalak nem sok kart
tettek bennuk...

Gyiran Istvan:
>1. Az elettelen (magara hagyott) anyagi rendszer keptelen modell
alkotasra
>es hasznalatra.
>2.. A tudaban legalabb negy dimenzionak kell lekepezodnie. Egyebkent ez
>magatol ertetodo, hiszen a modellhasznalat (gondolkodas) soran egy
>haromdimenzios, terbeli modell idomenti valtozasait vizsgalom. Igy jon
ki
>a negy.
kerdesem
1) az elettelen rendszer modellalkotasa nem eppen egzakt tema, attol
fugg, mit ertunk modellen. inkabb az a kerdes, hogy elettelen rendszer
kepes-e olyan dologra, ami megoldja azt a  valos problemat, amirol
beszelsz, nevezetesen, hogy az oksagi hatas legfeljebb fenysebesseggel
terjed. en allitom, hogy kepes, megoldja azt, hogy ennek ellenere
egyensulyba, illetve mas celnak tuno vegallapotba keruljon. ez az oksagi
mechanizmusokkal es fizikai torvenyeknek megfelelo mukodessel
lehetseges.
2) masik kerdes, hogy a tudat ugyanezta kerdest vajon ugy oldja-e meg,
hogy altalunk ismert fizikai torvenyeknek ellentmond, vagy ugy, hogy
minden a fizika torvenyei szerint zajlik?

ezek alenyegi kerdesek, nemaz, hog ymit hisz tudatnak, vagy
modellezesnek, vagy eletnek, vagy hatasnak, vagy celzatossagnak...
math

Isvara idezi a Swinburne konyvet:

> De persze az aldozatnak van igaza, es az emberrablo teved: csakugyan
> van valami kulonos
> es magyarazatra szorulo abban, hogy a gep tiz darab ko:r aszt huzott.
Emlekezzunk, ha a gep tiz kor aszt huzott, akkor az aldozat megmenekult,
ha nem, akkor nem.

Nezzuk az eset egy masik kimenetelet:
A gep egy treff tizes, egy kor kiralyt, egy pikk damat... stb... huzott.
a gep felrobbantotta az aldozatot, a rablo osszepakolt es elment. semmi
kulonos. VALOBAN SEMMI KULONOS?

Kedves Isvara? van ebben a masodik esetben barmi megmagyarazni valo?

nincs?! nocsak nocsak, mennyi ezen eset valoszinusege? p=54^-10  mennyi
azon eset valoszinusege, amirol a konyv szol? egzaktul pontosan
ugyanannyi 54^-10!

tehat ha az utobbi eseten nincs mit magyarazni, semmi objektiv
kulonlegessseg nincs benne, akkor az elobbiben mi az, amit meg kell
magyarazni?!

nyilvanvaloan semmi objektiv kulonbseg nincs a ket eset kozott. csak
SZUBJEKTIV kulonbseg van: az, hogy az a 10 asz szubjektiven megiscsak
fura mintazat, es az, hogy az az ember szubjektiven megiscsak valami
kulonleges dolog. tehat amit meg kell magyarazni, az csupan valami
szubjektiv dolog. NEKUNK EMBEREKNEK FONTOS, de az igazsag szempontjabol
total egyenerteku a masik esettel. tehat aki az igazsagot keresi, az
objektiv igazsagot, annak egyik esetben sincs mit megmagyarazni, mind
ugyanaz. nem kell cinkezesre gyanakodnia, ugyanis az a gep igy is ugy is
kihuzhatja barmelyik kombinaciot, es cinkeles nelkul is ugyanolyan
esellyel huzza ki barmelyiket, es VALAMELYIKET KI KELL, hogy huzza. a
tiz asz objektiven pedig ugyanolyan kutyakozonseges eset, mint a tobbi.
elofordul, ugyanannyi esellyel, es sok esetbol relative hataertekben egy
valoszinuseggel ugyanannyiszor, mint a tobbi.

jo lenne, ha azok, akik propagandakonyveket irnak Isten mellett,
legalabb a valoszinusegszamitas nehany alapkerdesevel tisztaba lennenek,
es lehetoleg nem elnenek vissza vele! velemenyem szerint ez a konyv es
az ilyen ervelesek szegyenletesek az emberi eszre nezve.

math

Horvath Pista:
>Nekem azt tanitottak, hogy a Bell egyenlotlensegek kiserleti igazolasa,
>cafolja a kvantummechanika determinisztikus ertelmezeset.
tevedes. a Belle gyenlotlensegek kiserleti igazolasa (1967) a kovetkez
feltevesekmellett vezetett paradoxonra:
1) a valosagnak van egyertelmu allapota (realitas)
2) nincs tavolhatas
3) a valos folyamatok determinisztikusak

tehat a kiserlet (amennyiben nem hibas) ezen egyuttest cafolta, es ezen
egyuttesbol kell valamelyiket elhagyni. a fizikusok maguk sem tudjak,
hog ymelyiket kellene, mert mindegyiket alapvetoenek erezzuk. nyilvan
bizonyos mentalitas hajlamos a determinzimust legkonyebben felaldozni.

math

Horvath Pista:
>1. Kritikus surusegnel nagyobb suruseg volt 10^-(50) -eddel.
> ez esetben ma mar par milliardszorosa lenne a suruseg a kritikus
> surusegnek. Miert baj ez? Azert mert nem is lennenk mar. A Vilagegyetem
> mar sokkal korabban magaba roppant volna. Meg az elott mielott par ezer
> fok ala csokkent volna az Univerzum surusege. Ez esetben semmid sincs,
> az osleves azonnal magaba roskad.
Ki beszelt itt rolunk es oslevesrol? Van ezzel az allandoval
vegigfuttatott Univerzum modelled? Volt benne elet? Honnan tudod, hog
ymi lenne ebben az Univerzumban?
>. A kilencesek esete. Az 51. jegy, nem kilences, hanem (legyunk
> engedekenyek) nyolcas. Ez esetben a Vilagegyetem surusege a
> jelenleginek
> milliardod resze. Ez azt jelenti, hogy a rekombinacio utan mar nagyon
> hig. Olyan hig, hogy csillagok, galaxisok nem is johetnek letre. A
> legnagyobb csomosodasok kisbolygonyi meretu H felhok. Van nemi
> deuterium
> es litium aztan slussz. Hol csinalsz eletet ebben a Vilagban?
> De meg jobb kerdes, hogy mibol?
van erre az Univerzumra vegigszamolt szimulaciod? honnan tudod, hogy
ebben a hig hidrogenfelhoben mi lehetseges es mi nem? az emberi kepzelet
meglehetosen korlatolt, ne hasznald ervkent!

en nem allitom, hogy van ilyen korulmenyek kozott elet. sima
hipoteziskent elfogadom ezen allitas ellenkezojet, miszerint feltehetoen
ilyen univerzumben nemigen lehetseges elet. ha ennyibol all a hipotezis,
akkor nem ellenkezem, elfogadom.
csak azt allitom, hogy nem allithatjak ezt a hipotezist oly modon, hogy
azt ervkent hasznaljak fel egy masik kerdesben. hipotezis nem bizonyit
es nemis igazol mas hipotezist.

"feltehetoen mas vilagokban nincs elet" (hipotezis) => a mi univerzumunk
finomhagolt (hipotezis) ~~~> van tervezo (vagyalom)

Ahol "~~~>" azt jelenti, hogy ez a lepes megcsak nem is logikus (errol
szolt a dobokockas peldazatom), hanem csupan a hivok vagyainak
kivetitese

Tehat ebben az eros antropikus erv gondolatmenetben ket durva logikai
bukfenc is van.

math

Horvath Istvan:

>A halak finomhangolas erve kicsit maskepp fest (lasd a fenti cikkemet).
>Ha a vizek 12-22 fokos homersekletet valami ertelmes szammal osztod
>(barmivel -100 es +1000 kozt), akkor azert ez az ertek nem 60 jegyre
>van
>hangolva. Vagyis peldad math dobo kockas peldajaval veszem egyenlonek.
>Ez csak hangolas, de hol FINOM?

a lenyeget Pista szerintem nem erted. nem a finomsagon vana  lenyeg.

pelda: van az [1,0] intervallumod,e s van egy veeltlen eloszlasod.

vegyuk az eloszlas egy kimenetelet x. ha veszed az [x-e,x+e]
intervallumot, akkor ezen intervallumba eses valoszinusege 2e. az
intervallumot olyan kicsire tudom venni, hogy ez a valoszinuseg nagyon
kicsi es a hangolas nagyon finom. ami teljesen unfair, hogy az
intervallumot utolag valasztjuk! a kerdes az, hogy van-e objektiven
kitutntetett intervallum? velemenyem szerint nincs.

az ugyanis, hogy egy intervallum az
eletnek/halaknak/embereknek/csillagoknak/pegazusoknak/hig
hidrogenfelhoknek/hohalalnak/fekete lyukaknak stb. vagy barminek
kituntetett, az mindig az adott dologra nezve SZUBJEKTIV kituntettseg es
nem OBJEKTIV kituntettseg.
ha mondasz barmilyen fizikai allando tetszoleges erteket, csinalunk egy
olyan univerzumot, megnezzuk, es van benne egy csomo kek izebize, akkor
en ra fogok tudni kerdezni, ohgy "na latod, miert pont olyan ez az
univerzum, hogy ilyen kis kek izebizek vannak benne, azert ez kulonos
nem?" es ezt addig csinalhatjuk, amig be nem latod az egesz erveles
hulyeseget, vagy beleorulsz:) (a lenyeg,hogy mindig utolag kerdezek!)

az eros antrpopikus erv nagy hibaja tehat az, hogy erosen emberkozpontu,
szubjektiv. nem csak antropikus, hanem antropomorf. olyan, mint a
Ptolemaioszi vilagkep. meg mindig azt hiszik, hog ymi vagyunk a vilag
kozpontja, es a vilag ertunk van, de most mar azt is hiszik, hogy ezzel
meg ervelni is lehet.

kepzeld el Ptolemaioszt: csaka  Fold lehet a vilag kozpontja,mert hiszen
mi emberek kulonlegesek vagyunk, es ezert ott kell lennie.

az eros antropikus erv tehat logikailag megbukott. a feluletes emberi
gondolkodasba sajnos benne lesz. remelhetoleg talan egyszer felfedezunk
egy nalunk fejlettebb intelligens fajt, akkor majd elfelejtik azt a
vagyukat, hogy miertunk van az Univerzum. persze azt mar latom, hogy a
vallasosok ebben az esetben is tartani fogjak rogeszmejuket, mert
ugyebar abban is van valami kulonos, hogy ez az univerzum pont olyan,
hogy ilyen klafa szuperintellignes Sziriuszlakok lehessenek benne:) hat
hiaba ugyebar a paranoiasok is arrol hiresek, hogy mindent bele tudnak
szoni a rogeszmejukbe.:)

math

Tisztelt Hallgatok!

Egy eloadast ajalnok:

http://hps.elte.hu/seminar/2000/Majus/2000Majus.htm

Május 29. 12:30  6. em. 6.54 Geszti Tamás  ELTE, Komplex Rendszerek
Fizikája Tanszék AZ OKSÁG JÁTSZMÁI: IRREVERZIBILITÁS ÉS KONTEXTUALITÁS
A newtoni dogma szerint a természet törvényei

remelhetoleg ettol en is okosabb leszek, es tisztazzuk a vitatott
temankat.

math

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: Re: Surodas, irreverzibilitas ( 12 sor )

> Bocs, hogy belekontarkodom a vitaba, de miert baj, hogy a teljes
> univerzumra kiterjesszunk egy rendszert? 

Kedves Zeratul !

Mi is csak kontarkodunk :)
Teljesen igazad van, de.. Szerintem sem baj, ha belevesszuk az egesz
univerzumot, csak szuksegtelen es elterelheti a figyelmet lenyegrol. 
A csonak+utas teljesen kielegito zart rendszernek veheto, plane ha 
ugyis csak elviekrol van szo.
Frissen az eletbol ellesett peldaval elve: ha kinyitom a fridzsidert
es gyanus illatot erzek akkor eloszor a fridzsider tartalmat ajanla-
tos alaposabban szemugyre vennem, es nem arra gondolnom, hogy valami
kivulrol beszivargott (foleg ha akadnak gyanus elemek a fridzsider-
ben). Az egesz lakast raerek kipakolni. Kipakolhatom eppen, de az 
inkabb csak neheziti a problama azonositasat. 

udvozlettel
kota jozsef

Horvath Pista:
> Adja magat az otlet: A kihalasokat ertelmes lenyek csinaltak.
> Ha nagyon ugyesek voltak maguk is kihaltak.

Kota Jozsef:
>Vagy csak hozzankvagtak egy nagy kovet es elhajoztak :)

Egy mondatban - es joszandeku kodobast feltetelezve kombinalom 
az OTLETEKET:  Amikor a foldlakok felelotlen tevekenysege
miatt a globalis felmelegedes eljutott ahhoz a kritikus ponthoz, 
melyen mar ugysem lehetett volna segiteni, mert a szarazfoldi 
jegtakarok is elolvadtak mar, azaz elfogyott a huto-puffer, 
s a homegfutas miatt meg a tengerek melyenek elovilaga is
veszelyeztetve volt, hiszen elobb-utobb az is elpusztult volna 
oxigen-utanpotlas hijan, akkor a totalis katasztrofa elkerulesere  
nagy ko esett le az egbol, hogy porral elsotetitve az eget nuklearis 
telhez hasonlo allapotot teremtsen, es elinditson egy jegkorszakot, 
mely a kesobbi elethez elengedhetetlenul szukseges huto-pufferek 
ujrakepzodesevel jart, s igy, ha mast nem is, legalabb a tengerlako 
alacsonyrendu eletet meg lehetett menteni, hogy abbol aztan viszonylag 
hamar felviragozhasson az elet a jegkorszak multaval, tehat 
hogy ne kelljen 0-rol indulnia mindennek.

Udv: zoli

Udv!

 wrote:

> Az 1.-es pontoddal egyetertek. A 2.-ban irtad:
> > 2) rendkivul nehezkes volna egyetlen emberparbol elerni azt a genetikai
> > valtozatossagot, ami a fennmaradashoz es alkalmazkodashoz szukseges.
> >praktikusan szerintem lehetetlen, hogy egy ilyen populacio fennmaradjon.
>
> Errol eszembe jutott a gepard. Ezek szerint gepard nincs is.

De meg van. Csak padlogazzal rohan a kihalas fele. Mindosszesen ket nem-rokon
vervonal van gepardeknal. Ezeken gorcsolnek az allatvedok hogy kikeverjenek
egy mukodokepes vervonalat. Mind a ket csoportban az osszes gepard testver
szinten rokon (genetikailag).
Ne honapos nagysagrendben gondolkozz, hanem par-szaz, par-ezer evesben. Ha
beken hagyjuk a gepardokat, 100 ev mulva valoban nem lesznek mert genetikai
okok miatt kihalnak.
A gepard spermaban 1% alatt van a mozgokepes egyed. Ilyen szazalek mellett
mar termeketlennek minosul barmilyen eloleny orvosilag. Lehet hogy meg te is
megered a gepardok kipusztulasat.

Istvan

 irta:

>> De semmi nem zarja ki, hogy egy maskepp gondolkodo, vagy akar egy
>> nemgondolkodo hatekonyabb legyen.
> ebben nem vagyok biztos. hogyan lehetne hatekonyabb a nemgondolkodo a
> gondolkodonal?

Kerdezz meg egy hepatitiszest vagy egy AIDS-est ;-)

> SZERENY VELEMENYEM SZERINT ha a "lenyeg" szonak van 
> jelentese, akkor van olyan, hogy "nem lenyeg"

A buddhistak maris tiltakoznak :-)

> 1) a Buddhista medital, es erzia  viragot vagy mittomen. ez a mas
> tudatallapotu ateles (nem pedig lenyegi megismeres!)

Definiciokrol tok felesleges vitatkozni.
Ha jol ertem, szerinted az a lenyegi megismeres, ha osszeszeded azt a
kotetnyi vagy konyvtarnyi informaciot a virag minden egyes porcikajarol,
sejtjerol, molekulajarol es atomjarol.
Masfelol a buddhista szerint meg az a lenyegi megismeres, ha ezt a kotetnyi
vagy konyvtarnyi informaciot szepen eldobod, es eszreveszed magat a viragot.
Ez a ket felfogas egymasnak ellenpontja, ergo tokeletesen kiegeszitik
egymast. Szvsz szerint egyiket sem lehet ab ovo jobbnak, igazabbnak vagy
magasabbrendunek tekinteni a masiknal. Illetve lehetni lehet, csak innentol
hit kerdese a dolog.

> 2) a Buddhista verest ir: "egy virag az egesz vilag" ez (mar 
> amennyiben metaforikus) kolteszet, nem racionalis, nem logikus,
> nem allito, hanem kifejezo jellegu kijelento mondat.
> 3) a Buddhista kijelentest tesz: "egy virag az egesz vilag" 
> de most nem metaforikusan erti a dolgot. ez egy kategorikus 
> allito kijelentes, mint ilyen, csakis racionalisan, logikaval 
> ertheto. ekkor tudnunk kell pontosan azt, hogy mi az, hogy
> virag, mi az, hogy vilag, mit allit a mondat, mi ennek
> a kovetkezmenye, hogyan ellenorizheto, stb...
> namost az a baj, amikor egy kijelentes 2) es 3) is lehet. vagy amikor
> kijelentik, mint 3), de aztan a kritika eseten ugy tesznek, 
> mintha 2) lenne.
> vagy amikor maguk sem tudjak, hogy 2) vagy 3)-rol van-e szo.

Sajnos en ezt nem tudom kovetni. Ha azt mondom: "valami buzlik Daniaban",
akkor szamomra ez egyszeruen egy kijelentes es kesz. Valamit ki akarok vele
fejezni. Lehet hogy eppen Shakespeare-t szavalok az amatorszinhazban. De az
is lehet, hogy az iment szarba leptem Koppenhaga foteren.
Mivel en ilyen lassu felfogasu vagyok, nagyon orulnek neki, hogyha ezentul
jo peldat mutatva minden kijelentesed utan kozolned, hogy ez most melyik
kategoriaba esett, valamint amennyiben a 3.-ba (te, mint izig-verig
racionalis ember, teszel egyaltalan 2. tipusu kijelenteseket?), akkor a
mondatban szereplo osszes fogalmat, allitast es relaciot pontosan
definialnad es leirnad.
Elore is kosz,
Peter

> Idezek egy masik listarol:
> 
> V.28.-an 1/2 8-kor (VI. Munkacsi M. u. 23, helyi MDF iroda)
> 
>  Parajelensegek egy fizikus szemevel
> 
> cimmel Dr. Lukacs Bela (MTA Reszecske es Magfizikai
> Kutatointezet, az orszag talan legjobb elmeleti fizikusa) tart eloadast.
> 
> 
> Laci