Orommel olvastam Jenes Barnabas reszletes valaszat a novenyi gensebeszettel
kapcsolatban. Szamomra megyozo volt ervelese. Egyetlen kerdesem lenne az
elhangzottakhoz:
Irod, hogy
>Korvonalazzuk a vad fajbol a szukseges rezisztenciat biztosito feherjeket,
>majd  pontosan meghatarozzuk az oket kodolo geneket, ha szukseges, akkor a
>mukodest szabalyozo regulacios DNS szakaszokat es vegul csak ezt az
>egyetlen gent epitjuk be a "nemes" fajba. Ezzel idot is takaritunk meg, de
>ami szerintem a legfontosabb: az egesz beepules ELLENORZOTT korulmenyek
>kozott tortenik.
Ez arra is vonatkozik, hogy tudjatok (elore tervezni), pontosan hova epul
be az altalatok bevitt gen(egyuttes), melyik kromoszomara, annak pontosan
melyik reszere es azt, hogy a beepules nem valtoztatja-e meg a noveny
egy-ket sajat genjenek a mukodeset azon a kornyeken, ahova beepult?
En bacikkal dolgozok, ott tudom, hogy hova kerul a bevitt idegen gen, de
amikor egy kicsit attevedtem az eleszto gensebeszet teruletere, vagy
tizegypar evvel ezelott, akkor az ott hasznalt vektorok egy resze a genom
valamely teruletere random vitte be az altalunk manipulalt gent.
Novenyeknel ez hogy van a manapsag hasznalt technikak eseten?

Udv

tamas

Totth Andras irta:

> Azzal, hogy az altalam megemlitett, a  mindennapi elethez kozel allo
> tudomanyagak tanai jellemzoen nem irhatok le egyertelmuen
> matematikailag,  nem allitottam azt, hogy [...]

Hadd kotozkodjek tovabb :o) Mit jelent az, es honnan tudjuk, hogy 
"nem irhatok le egyertelmuen matematikailag"? Szerintem sem az nem igaz,
hogy ezeken a teruleteken semmi nem irhato le matematikailag (pl. a tozsdei 
opciok arazasara igen cifra matematikai apparatust hasznalo elmelet letezik), 
masreszt ha ez igy is lenne, akkor is kockazatos kijelenteni, hogy ez 
igy is marad... Emlekeztetoul: a tudomanyos modszernek nem kriteriuma a
matematika hasznalata; az mas kerdes, hogy a matematika mint szigoru belso
strukturaval rendelkezo _nyelv_ kivaloan alkalmasnak bizonyult mindenfele 
elmeleti modellek megfogalmazasara es a bennuk valo tajekozodasra. 
Ebbol egyreszt az kovetkezik, hogy egy matematikat nem hasznalo elmelet
is lehet tudomanyos (lasd evolucio), masreszt nem feltetlenul lesz valami
tudomany attol, hogy vannak benne egyenletek. Ez azt is jelenti, hogy
pusztan a magas matematizaltsag onmagaban nem is kerheto szamon egyetlen,
magat tudomanykent aposztrofalo tanon sem.

> A hataridos ugyletek korlatozasa tenyleg idoszeru, es mai formajukban
> valoban inkabb a szerencsejatekra hasonlitanak. 

Ez akar igaz is lehet, de a vita nem errol szol.

> [...] igen kockazatosnak tartanam matematikai levezetesek alapjan 
> befektetni a penzemet, mint ahogy ezt az adott alap tette. 
 
Miert? Ha talalnek egy kaszinot, ahol a ruletten a pirosra tett penz
haromszorosat fizetik ki, akkor en bizony ott ulnek egesz este, "matematikai
levezetesek alapjan" fektetve be a penzemet, es jo esellyel meg is
szednem magam... A jatekelmeletet komolyan lehet venni akkor is, ha
hulye az ellenfel. A befektetes sikere szempontjabol sem a matematikai 
levezetes a gond, hanem az, ha a modell nem tartalmaz mindent, amit kellene. 
A jo modell attol jo, hogy joslasra hasznalhato, es ha a tapasztalat szerint 
egy elmelet altal ajanlott befektetesek stabilan penzt hoznak, akkor miert
kellene elvetni? Elozetes tapasztalat nelkul persze kockazatot vallal az,
aki rabizza magat egy adott elmeletre, de hat voltakepp minden befektetesi
dontes kockazatvallalast jelent, nem? Az LTCM-nel pedig nem az elmeletuket
vagy a befekteteseik erre valo alapozasat kifogasoltam, me'g csak nem is azt,
hogy megbuktak [bar ezt epp lehetett volna, lasd alabb], hanem a "12 szigmas" 
kijelentes kapcsan azt, hogy ugy tunik, nem fogtak fel, hogy a modelluk 
rossz is lehet... 

> Egyetertek az egyik korabbi hozzaszoloval, aki a tozsdet kaotikus
> rendszernek nevezte. 

En nem, lasd az utoiratban.

> Semmire nem lehet egyertelmu eredmenyeket kapni
> matematikai levezeteseken keresztul, amelyben annyi bizonytalansagi
> tenyezo jatszik szerepet, mint  a tozsden, amely tobbek kozott a
> *gazdasagi varakozasok* jelzoje.
 
Attol tartok, osszekeversz ket dolgot: a matematikai levezetesek nem
garantalnak bizonyossagot barmiben, amiben mi azt amugy szeretnenk. A 
valoszinusegszamitasban ugyan a bizonytalansagot irjuk le matematikai 
eszkozokkel, de ez nem jelenti azt, hogy a bizonytalansag eltunne a
vizsgalt problemabol. Egy adott kockadobas kimenetele akkor is veletlen es
elorejelezhetetlen, ha azt amugy meg tudom mondani matematikai levezetesek
alapjan, hogy 60000 kockadobasbol a 6-osok szama 99,7%-os valoszinuseggel 
9700 es 10300 kozott lesz. Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a
tozsdenek van matematikailag ugyanolyan megbizhato elmelete, mint a
kockadobasoknak, de me'g ha lenne is, az sem tenne' a befekteteseket
kockazatmentesse. A "gazdasagi varakozasok" persze nehezen megfoghatonak
tunnek, de parszaz eve ugyanilyen megfoghatatlannak tuntek a kockadobasok is.

> Nem tudom elkepzelni, milyen
> valoszinusegi valtozokat hasznaltak az amerikai elnok szerelmi ugyeire
> (amely hetekig elbizonytalanitotta a befektetoket), a kinai arvizre,
> japan foldrengesre vagy a rak gyogyszerenek hirtelen feltalalasara.

En se, de szerintem nem is ez a cel. Ha valaki opcios uzletet kot, akkor
csak a reszvenyarfolyam ingadozasat kell megfelelo valoszinusegeloszlassal
leirnia. Ebben az eloszlasban "bruttositva" benne lehet minden, amit 
emlitettel, anelkul, hogy ezeket kulon-kulon barki is szamszerusitette volna 
so"t, maga az eloszlas hosszu tavon elvileg akar ki is me'rheto. Az elmelet 
pedig az adott eloszlas alapjan josol valamit. Az opciok arazasaban a 
Black-Scholes-formula lognormal eloszlast tetelez fel (ami nem igaz), es ez 
alapjan kockazatmentes (nagybani) kereskedest iger (ami szinte'n nem igaz). 
[Mellesleg Scholes az egyik Nobel-dijas az LTCM-ben...]

> De az adott elmelet kudarca a
> gyakorlatban nem a kozgazdasagtane, hanem azoke az embereke, akik ezekre
> alapozva kepesek milliard dollarokat kockaztatni. 

Lasd fontebb: az igazi kudarc szerintem nem a bukas volt (rossz volt az
elmelet, so what?), hanem az, hogy totalisan rossz kovetkeztetest vontak
le belole, es epp ez (es nem a bukas tenye) tartozik a tudomany/nemtudomany 
kerdeskorbe.

> A ceg osszeomlasa egyebkent
> inkabb okozata, mint oka volt a tavalyi penzugyi kiziseknek.

Felreertettel: nyilvan igy van, es en csak arra utaltam, hogy mi minden
tortent volna, ha tenyleg hagyjak osszeomlani oket. Ha a vilag vezeto
bankjai elbuknak rajtuk fejenkent 10 milliard dollar nagysagrendu osszegeket 
(merthogy foleg hitelbe kaszinoztak a fiuk), azt mindenki megerezte volna; 
nem veletlen, hogy Alan Greenspan kalapozta toluk ossze a gyorssegelyhez 
szukseges vacak parmilliardot...

> Ez az elmelet [ti. allatok mozgasa -> tozsde] szerintem ha lehet, 
> meg nagyobbat bukna a gyakorlatban,
> mert itt tenyleg abszurdak az alapfeltevések.

Bocs, de ez ujabb tevedes. Az, hogy egy alapfelteves abszurd-e vagy
sem, nem szempont az elmelet sikere szempontjabol. A relativitaselmelet
egyik alapfeltevese az, hogy a fenysebesseg mindenki szamara ugyanaz,
ami a mindennapi sebessegosszegzesi tapasztalataink alapjan eleg
abszurd, oszt megis mukodik az elmelet...

Udv,
KZ

P.S. A "kaotikus" szo hasznalataval keretik vigyazni. Az utobbi 25 ev
tudomanyos szohasznalataban ez olyan determinisztikus (tehat nem 
veletlen) viselkedest jelent, amely a kezdeti feltetelekre valo
nagyfoku erzekenyseg miatt egy bizonyos idon tul elorejelezhetetlenne
valik. A determinisztikussag lenyeges, mert ezeket tartja az ember 
amugy megjosolhatonak. Az erdekesseg pedig az, hogy nagyon egyszeru
rendszerek is mar kaotikusak: a bolygomozgas leirasaban az egy- es
kettest-problema nem az, de a haromtestproblema (a legegyszerubb
valtozatban csak ket szabadsagi foku mechanikai rendszer!) mar igen.
A tozsde persze lehet "kaotikus" a szo koznapi ertelmeben...

On Tue, 23 Mar 1999 19:32:44 EST,   wrote:

>ui: csak a korrektseg kedveert jegyzem meg, hogy a mostanaban sokat emlegetett
>egy szal marihuja'na's cigaretta utan frissen, kipihenten ebredsz, semmi nem
>romlott el a szervezetedben

a tapasztalatok azt mutatjak, hogy egy marihuanas cigaretta utan
masnap az ember ingerlekenyebb es lustabb a szokasosnal. ennek mi az
oka?

             :alvarez:

]:[http://www.adam.hu/alvarez]

 ... Milyen jogon mondod hogy "kutykurutty"?

> A muanyag helyett jobb az uveg, mert az nem tartalmaz
> mergezo anyagokat, meg nem is porrozus.

Anyukam minden evben rak el befottet, persze befottes uvegben.
A felhasznalt uvegekben korabban esetleg mas volt,
pl uborka, salata, mustar...

Ha valamilyen edes holmi kerul bele legkozelebb, akkor
szinte kivetel nelkul meg tudom mondani, hogy mi volt
az elozo aromas toltelek (ecetes vagy hagymas aroma).

Ezt jeleztem neki, kitalaltunk minden fele trukkot, hogy
mivel lehetne elmulasztani a dolgot, de eddig nem sikerult.
Tiszta, kimosott, kifertotlenitett allapotban nem erezni semmit.
Csak az maradt, hogy megjeloljuk az uvegeket.

Azt gondolom, hogy az uveg megis porozus legalabb
annyira, hogy belediffundalnak klf. molekulak, amelyek
azutan kioldodnak a befott levebe a tarolas soran.

Lehetseges ez?

Karcsu

Sziasztok,

  A merleges uszo helyett lenne egy sokkal egyszerubb otletem: ket
uszo. Egyik kicsit surubb, mint a hatarertek, a masik kicsit 'higabb'.
Ha a viz surusege normalis, akkor egyik uszo lenn, a masik fenn. Ha
nem, akkor vagy mindketto lenn, vagy mindketto fenn. Ehez csak ket kapcsolo
kell, es semmi elektronika. Ha a nehezebb feljon, higitani kell, ha
a konnyebb lemegy, suriteni.

Gyula

Sziasztok !

Kedves Csaba !

Orulok, hogy ovatossagra intve reszletesen is 
leirtad a korulmenyeket - a tengeri allatokra va'gyok 
okulasara.

Egyszer egy munkatarsam behozott egy tengeri malacot
megmutatni a munkahelyre, es azirant erdeklodott,
hogy hogyan is kell tartani. A kislanya kedvere vette.
Masnap valaki behozott egy ujsagot, mely hidegzuhanykent
erte. A tengerimalac-tartas hatranyainak hosszas  
listajat tartalmazta.

Szemelvenyek:
- Konnyen megfazik, illetve hoguta veszelyezteti,
  ha nem az optimalis huszonegynehany fokos
  homersekleten tartjak
- Nem szobatiszta es budos
- Hajlamos a szokesre, mely a megfazas, vagy hoguta 
  kockazatat is jelenti. 
- Szeszelyes, olykor kiszamithatatlan a viselkedese.
  Gazdajat is kepes megharapni, ha rossz napja van.
 stb. stb.

Nos, hat neked sem sokkal rozsasabb a helyzeted
a vizilenyekkel !

Visszaterve meg egy kicsit a surusegmereshez:
Az uveg uszonak valoban lehetnek elonyei a muanyaggal 
szemben. Ha ureges, akkor az eredo fajsulyat erdemes 
pl. homokkal ugy beallitani, hogy a fajsuly kozel essen  
a vizehez, a merleg csapagy-terhelesenek minimalizalasa 
miatt.

A porozus muanyagok hatranya az is, hogy korokozok
telepedhetnek meg a mikrokapillarisokban.

Gyanitom azonban, de igazabol nem tudom - hogy 
a ma elterjedt uditoitalos palackok nem porozusak, 
hiszen nyomastartoak, legalabbis a CO2 tekinteteben.

Egy boraszkodo ismerosom szerint a bor evekig 
eltarthato bennuk minosegi romlas nelkul, 
akarcsak az uvegpalackokban.
Ez jelent valamit, hiszen pl. PVC-kannaban  
meg rovid ido alatt is tonkremegy a bor.
( Emiatt lehetett alapszabaly evtizedekig, hogy 
muanyag edenyben nem szabad bort tarolni.)

A mua. flackonok uszokent hasznalata csak vizzel 
teletoltve lehet megfelelo, hogy a levego hotagulasa ne
ervenyesuljon benne.

A muanyagok mergezo jellege ma mar nem igazan jellemzo,
legalabbis az elelmiszercsomagolasra vagy gyermekjatekokra
alkalmazottak eseteben. 
( Ha a szigoru szabvanyeloirasokat betarto orszagokbol 
szarmaznak, akkor nincs veszely.) 
Valamikor a 60-as evekben gyartott piros Lego-elemek 
festekanyagaban kimutattak kioldodni kepes
mergezo anyagot, de a kisebb botranynak koszonhetoen azota
gyokeresen megvaltozott a helyzet.

Az allni hagyott viz ontisztulasahoz nem tudok hozzaszolni.
Kicsapodnak az asvanyok ? 
Idonkent eszembejut, es ma sem tudom a megoldast - vajon bizonyos
gyogyvizek - pl. az Erzsebet-hidnal uzemelo meleg gyogyforras
kenes vizei kihulve miert valnak iztelenne, es szagtalanna,
es egyuttal - allitolag hatastalanna ?

Egyeb:
Ugy tudom, nemregiben fedeztek fel olyan melytengeri
forrasokat, melyek meg latvanynak is remesek.
Fekete forro lotty buzog az iszap alol es mergezo femsokat 
tartalmaz. Ennek ellenere zajlik odalent az elet.
Bizonyos elolenyek oly mertekben alkalmazkodtak a 
korulmenyekhez, hogy nyugodtan pancsikalnak benne.
A felfedezes amiatt jelentos, mert a szokatlan 
anyagcsereju elolenyeket allitolag ipari szennyezesek
biologiai tisztitasanal lehet majd alkalmazni.

Annyi azert hozzatartozik a kephez, hogy emberek is
vannak akik vedettek bizonyos mergezo anyagokkal szemben.
Hazankban szazevente nehany szuletik - akinek az 
anyagcsereje jelentosen elter az atlagtol, s 
igy pl. a higany kivalasztasara is kepes a szervezete. 
( Kiizzadja a higanyt.)

Egyebkent tamadott egy otletem, ha mar a muszerezesbe 
komolyan belevagtal. 
Egy alaposan bemuszerezett akvariummal es egy  
kockazo kameraval -  computeres regisztralassal
esetleg erdekes osszefuggeseket lehetne felfedezni 
a vizi lenyek viselkedese, osszeferhetosege es a 
fizikai ill. kemiai valtozasok kozott, vica-verza. 
( napszak, evszak, krizis-helyzetek, elelem-igeny,
kulonfele elettani ciklusok, betegsegek stb. kenyelmesen 
es jol dokumentaltan, konnyen elemezhetoen, es 
visszanezheto formaban lennenek tarolhatoak.) 
Kiderulhet, pl. hogy melyek azok a vizi elolenyek, melyek 
bio-szenzorkent meg megbizhatobbak is, mint egyes
muszerek.

Ilyen hosszutavu vizsgalatokhoz, a muszerezes 
tovabbfejlesztesehez, a koltsegek atvallalasara 
anyagi tamogatot is lehetne nyilvan talalni, 
ha az alapveto korulmenyek mar amugyis biztositva vannak.

Ilyesfele kutatasi modszerekre manapsag nyilt meg 
igazan a lehetoseg, hiszen a keptarolas es a 
meresadatgyujtes egyuttesen elegge elerhetetlennek 
szamitott korabban az erre megfelelo informatikai 
hatter hijan.

Meg irhatnal arrol, hogy milyen a megengedett 
homerseklet-ingadozas  ?

Udv: zoli

>Lehet, hogy a kenezes kovetkezteben keletkezo kenessav
>nem csak a bort vedi, hanem mellesleg gatolja a szaporodasban
>azokat a korokozokat, melyek amugy veszelyesek lennenek ?

Jol gondolod, a kenezes a vadelesztok szaporodasat gatolja,
amelyek a minosegre karosan hatnanak de tulzas korokozoknak
nevezni oket . A tulkenezes meg rank karos:-(  .
Borelesztok a Saccharomyces nemzetseghez tartoznak, mig a
vadelesztok mas nemzetsegek tagjai (8-10 egyebb nemzetseg).
Pl. Kloeckera, stb..... viragelesztok Candida, .stb.,
nyalkaelesztok Debaryomyces stb. Pl. az aerob serri elesztok hartyakepzok,
kell a nagy levegozofelulet ezert a serris hordok
mindig darabban vannak.
Nagyon eltero a fajok alkoholturo kepessege, egyesek nem birjak a
kenessavat, masok kepesek beepiteni magukba, hogy kesobb lebomolva
kenhidrogen szagot arasszanak (zaptojas).Stb ....erdekes vilag ez.

>Nem csodalkoznek, ha igy lenne, hiszen a nemregiben
>felfedezett - gyomorfekelyt okozo bakterium kapcsan azt
>nyilatkoztak - amiatt fedeztek fel ilyen sokara, mert
>altalaban nem felteteleztek, hogy savas kozegben
>bakteriumok kepesek lennenek elszaporodni.

Pedig az ecetsavat is bakteriumokkal allitjak elo, :-))
pl. Azetobacter aceti,.

>Ugyanakkor megis csodalkoznek, ha ilyen egyszeru lenne.
>Savak es bakteriumok egymassal valoban jellemzoen
>osszeferhetetlenek, vagy ez csak a sosavra vonatkozik ?
Tobbnyire koncentacio, azaz tomenyseg fuggvenye az
erzekenyseg.

>Mint irtad a japankristaly es a kefirgomba bizonyos
>hasonlatossagokat mutat.Esetleg erdemes lenne kiserletezni a
>ketto _osszehazasitasaval_ ?

Ezt nem tudom. A kefir talan ugy jo ahogy van.

>A kefir _szaporitasa_ ugy tudom, nem egyszeru.
>Tavaly nyaron a TIPP rovatban sokakat foglalkoztatott a kefir
> hazi eloallitasanak problemaja.Tobben arra panaszkodtak,
> hogy a bolti kefirrel beoltotttejbol csak nehany alkalommal
> lehet tovabb-oltassal jo minosegu kefirt nyerni, mert a kefir
>elfajul.Tudhato, hogy mi lehet a jelenseg mogott  ?
>Udv: zoli

A problema oka egyszeru,a joghurtkulturat Streptococcus thermophilus
(gombalaku baci) es Lactobacilus bulgaricus (palcikabakterium)
egyutt alkotja. A megalvadt yoghurttal (aludtejjel) sokaig
tovabbolthatok, persze egy ido utan leromlik ill.nemkivanatos
bacik is felszaporodnak.Tipp: +42-46 C-on kell tenyeszteni oket
4,5-4.6 pH-ig majd gyors hutes +5 C fokra, ekkor kapja meg az
aromajat.(acetaldehidet)
A kefirhez nem elegendo csak baci, hanem kefirgombak kellenek,
a Sztreptococcusok es Lactobacilusok mellett elesztogombak
foleg Candida pseudotropicalis alkotnak szimbiozist egy spec.
kefirbacilusssal .Itt egyszerre folyik tejsavas es alkoholos
erjedes ill. ebben a sorrendben.
Tipp: 18 - 22 C fokon a legkedvezobb a folyamatok aranya, felette
tul savas lesz, alatta tobb alkohol es CO2 kepzodik.
A kumisz, azaz erjesztett lotej tekintve, hogy tejsavas es alkoholos
volt, leginkabb kefirkultura felevel keszulhetett. (?)
A friss tejbe atvitt gomba a tej feluleten uszik mert eleszto
reven, neki oxigen is kell neki. Ezzel a gombaval keszitenek kefir
savanyitot, amellyel beoltjak  a tejet.Nehany atoltas utan
azonban a szimbiozis felbomlik mert hianyzik belole a gomba.
Ilyenkor visszanyulnak a kefirgombahoz es uj savanyitot keszitenek
amelybol azonban ujra hianyzik a gomba. Ezert nem lehet sokszor
bolti kefirbol sk. kefirt kesziteni mert nem komplett az oltoanyag.
Kefirt is keszito tejuzembol kell beszerezni kefirgombat, azzal
sokaig lehet dolgozni es sokkal finomabb a vegtermek.
Kefirsavanyito optimalis  pH-ja kb. 4,5 koruli.
A hofokokra mindig erdemes figyelni,a tejet a konkurenciatol
mentesiteni azaz felforralni majd opt.-ra huteni beoltas elott.
Talan ennyi elegendo indoklasnak.
Egyebbekent  a tejtermekkeszito mikro vilag is igen valtozatos,
a szimpla aludttejtol a camembert sajtokig (Penicillium
camemberti kekes, a P. caseicolum feher telepeket alkot, raadasul
soturok, 5 % kedvezo szamukra.)
Udv
Szeleczki Attila
Egyebbkent a tejsavas erjesztesu tartositas igen regi eredetu,
cukorbol tejsav  - kovaszos uborka, savanyu kaposzta, stb.
Persze csak  alacsony pH es a levegotlenseg (!) mellett hatasos.

Szia!

Az azidok kozt keresgelj. Az van a legzsakokban is.
Bar ha az NH4HCO3 adatait nem talaltad meg, akkor az azidokat sem
fogod, ugyhogy passz. Es azok eleg robbanekonyak. Ugyhogy vigyazz a
testi epsegedre.

Istvan

 wrote:

> Szuksegem lenne az ammonium-hidrogen-karbonat ( NH4HCO3 ) bollasi
> adataira. (gazfejlesztokepesseg X fokon, cm3/g, bomlasi hofok,
> esetleg gorbe).
>
> Keresek tovabba olyan anyagot, amely:
>
> 170-190 Celsius fokon kezd bomlani es 200-220-on befejezodik.
> nagyreszt N2 a gaztermek,
> feher szinu! por

Hello!

> Kerdesem abbol allna, hogy szerintetek a feketelyukak mik?
> Ill. a tudomany mai allasa szerint mi az elfogadott?

Az olyan csillagok, ahol akkora a gravitacio, hogy mar a
feny sem tud elszokni rola,
(nagy tomeg kis helyen kb akkor lehet mint szeged, de
a tomege mint 3 nap... ha itt 1 meterrol leejtenel egy
targyat akkor az fenysebesseggel esne le.. :)) )


Udv: Tibor