Üdvözlök mindenkit!

Mózes Gábor vagyok, 40 éves, mérnök.
A Fővárosi vízműveknél dolgozom, munkaköröm ivóvízhálózatok szimulációs
optimalizációja,
gépházi üzemeltetési algoritmusokat gyártok plc-re, és felügyelem a Pesti
oldal gépházainak üzemét.
Manapság divatos dobálózni ilyen kifejezésekkel mint relativitás, tér-idő
stb. Ismereteimet mélyíteni és gyarapítani szeretném a listán.
Mindenkinek jó munkát!

Mózes Gábor

Kovary Peter:
>. [Lehet egyhelyben
>maradva is tulelni. :-) Minek ide a ter meg a fenysebesseg?]
Ha't, most hogy mondod...

>A luftballonban meglevo "kiegyenlitodni akaras" a
>kauzalitasnak alavetett anyagbol teljesen ertelmezhetetlen.
Igy van, ahogy mondod.

>Igy sertik a luftballonok a kauzalitast."
Nem. Igy sertik a pongyolan fogalmazo fizikusok a kauzalitast.

>Ok es okozat "egyiranyu" dolgok. Az okozatot lehet celkent is
>tekinteni, ha elegge eroltetjuk a dolgot. De ehhez imho nem "elo
>anyag" kell, hanem _tudat_. Hogy elore el tudjuk kepzelni a
>cselekmenyeink okozatat a jovoben.

De Peter! A 'tudat' nemde az 'elo anyag' legmagasabb allapota? Az
elettelen rendszerek celszeru viselkedeset valoban a _tudat_ produkalja,
mert ezeknek van kielegito oksagi magyaraza is. De mi magyarazza a
tudatot, pontosabban az eletet, amirol tudjuk, hogy "elni akar"? Komolyan
gondolod, hogy a 'tulelesi torekves' az elettelen anyag temeszetebol
levezetheto? Vezesd le, legy szives, de a Minkowsky-vilagban, ha
kerhetem - hadd amuljanak a 'laikusok'.

>A sejt es az elo anyag sem celtudatos. Hogy mennyire nem celtudatos,
arrol pl. a
>rakbetegek nagyon sokat tudnanak meselni.
Az egeszseges sejt celja az ot fenntarto egyed szolgalata. A rakos pedig
onzoen maguk fele fordulnak, elutasitjak a szolgalatot. E nelkul pedig
magasabb szervezettsegu (elo) rendszer nem allhat fenn. Tehat mig az egyik
az 'elet' sejtje, addig a masik a 'halale'. Nem lehet egymas mellett
emliteni oket.

Udv: Gyiran Istvan

Matyassal szeretnek vitatkozni (irtam volna, hogy Math, de nem tudom,
ilyenkor mit irjak hasonulo ragnak :-)

 .........1.........2.........3.........4.........5.........6.........7...:::::
8

Szoval: Math minden alkalmat megragad, hogy kifejezze bizonyos gondolatok
tudomanytalansagat. Indirekt modon szeretnem megmutatni, hogy ez a merev
elzarkozas helytelen. Tetelezzuk fel, hogy a vilagot azon erok mozgatjak,
amit a tudosok ismernek es kutatnak. Ezek az erok alakitottak ki magat a
vilagegyetemet, a Naprendszert. Az oslevesben megszulettek az elso sejtek,
majd az elso tobbsejtu lenyek. Az eletben maradasert folyo harcban az arra
alkalmas kornyezetben egyre osszetettebb lenyek jelentek meg. Ezek kozott
kiemelkedtek azok, amelyek jobban tudtak alkalmazkodni kornyezetuk kisebb-
nagyobb valtozasahoz. Eselyeiket javitotta, hogy kommunikaciora, es egyre
fejlettebb kommunikaciora voltak kepesek. A fejlettseg egy szintjen maguk
a kommunikalt ismeretek elszakadtak az egyenektol; az ismeretek osszessege
"kultura" neven fejlodott tovabb (a korabbi biologiai evoluciohoz hasonlo
elvek szerint). A kulturat hordozo biologiai egyedek agya alkalmazkodott
ehhez: megszuletesuktol kezdve ehesek az ismeretekre, mindenben rendszert
keresnek, kepesek elvont gondolkodasra, absztrakt kovetkeztetesre. Az eleg
fejlett gondolkodasu egyedek kepesek felismerni: szemelyes veges eletuk
csupan apro resze a nelkuluk is tovabbelo folyamatnak. Midenben rendszert
kereso agyuk ezt - az egyenhez kepest nagyon hosszu eletu, sokkal nagyobb,
osszetettebb - folyamatot megszemelyesiti, nevet ad neki. Megprobaljak e
megszemelyesitett, es tapasztalataik szerint hatarozott iranyba halado
folyamat mozgatorugoit, celjait megsejteni es egyeni cselekedeteiket ugy
iranyitani, hogy a folyamatba minel jobban illeszkedjen. Es vannak koztuk,
akik az atlagnal sikeresebbek ebben a "kitalalasban". Hoppa: elindultam
a tiszta tudomanytol, es nezzuk meg, hova jutottam...

Udv///Laci

Sziasztok,

  Kicsit eroltetve fer be a tudomany profilba, de talalkoztam egy
jopofa matek/kombinatorika peldaval:
  Hany kulonbozo dobas lehetseges N dobokockaval, ha a kockak sorrendje
nem szamit. Azaz 2 kocka eseten az 1, 2 dobas es a 2, 1 dobas egynek
szamit (ennek megfeleloen N=2 eseten a valasz 21).
  Megoldhato (nekem sikerult!).

Gyula

Kedves Istvan!

> >> Definicio magyarul megHATarozast jelent, azaz leirjuk az illeto
> rendszer
> >> jellemzo HATasait.

> Sokfele hatasa lehet a derekszognek, 
 ...
> Kepzelj el pl. egy nagy kartonon egy szep-szep kepet. Ott
> allsz vele szemben es gyonyorkodsz benne. Majd valami rosszakarod a
> fuggoleges tengelye korul szep lassan kezdi elforgatni a kepet. Az abrak
> egyre torzabbak, de meg lathatoak, sebaj, ez is valami. De jajj, jon a
> derekszog, es a kep nyomtalanul eltunik. Ott van a kep elotted ragyogo
> megvilagitasban, es nem latod. Felelmetes, nem? Vagy ez is inkabb vicces?

Ize... azzal kezdted, hogy a definicio azt jelenti, hogy leirod a dolog
jellemzo hatasait. Ha Te a derekszoget a fenti modon _definialod_, akkor
en itt meg is allnek.

Game over.

Jano

Istvan:

>Most pedig probaljuk meg ertelmezni az elo rendszerek legalapvetobb
>tulajdonsagat, a 'tulelesi torekvest' a teridoben. Az elo rendszerek
>legalapvetobb torekvese a 'tuleles', az idoben valo minel hosszabb
>fennmaradas, letezes. Hol van ez a hely a teridoben? A JOVO
tartomanyaban,
>vagyis az elo rendszer 'celszeru'. Jelenlegi ismereteink szerint nem
>normalis dolog az, hogy egy rendszer ertelmezese csak ilyen celsagi
>megfogalmazassal legyen lehetseges, marpedig az eloknel ez a helyzet.
>Minden tulajdonsaguk ezt az alapveto tulelesi torekvesuket szolgaja. A
>mindnyajunkban meglevo 'elni akaras' a kauzalitasnak alavetett anyagbol

>teljesseggel ertelmezhetetlen.

Egynehany alapvetoen aljas huzasa ennek a cikkednek:
1) Annak, amit mondani akarsz, tulajdonkeppen nem sok koze van a
Minkovszky-teridohoz, egyszerubb fogalmakkal is elmondhato.
2) A Minkovszky-terido amolyan "komolysagi faktor" az ervelesedben, azt
hiszed,
hogy amennyiben egy eleg moder, bonyolult tudomanyos eredmennyel tudod
osszekot
ni
a mondandodat, akkor az jobban hangzik.
3) A Minkovszky-terido hasznalata arra is jo, hogy a hozza nem ertoknek
leessen
az alkapcsa, es tatott szajjal figyelje az eloadasodat. Mire a kritikus
allitasodhoz ersz,a ddigra a hallgato mar elvesztette a fonalat, es
elfaradt.
4) A Minkovszky-terido hasznalata az ertelmes gondolkodok azon reszet,
akik
helyesen gondolkodnak, de nem ertik ezt, egyszeruen lefegyverzi, pedig
meg ok i
s
meglathatnak az ervelesed hibajat, ha egyszerubb kontosbe oltoztetned.
5) Az ervelesed lenyegi resze az utolso bekezdes, amit ideztem. A tobbi
csak
hablaty, es nagyreszt helytallo. Ennek az utolso bekezdesnek a
megervelese
viszont egyaltalan nincs meg, ugyanis ezt nem siekrult megervelned
korabbi
vitainkon.
6) "Jelenlegi ismereteink szerint nem normalis dolog az, hogy egy
rendszer
ertelmezese csak ilyen celsagi megfogalmazassal legyen lehetseges,
marpedig az
eloknel ez a helyzet." Azt kezseggel elhiszem, es belathato eddigi
vitankbol,
hogy a TE jelenlegi ismereteid szerint ez valoban igy van, es az is,
hogy
becsuktad az ajtot, oda se hallgatsz arra, amikor valaki igenis leirja
neked
oksagilag a jelnensegeket, amikkel peldalozol. Ettol a ponttol a
kijelentesed e
gy
dogma, es nem fogja eltakarni a Minkovszky kontos.

Hagyd abba a propagandaszovegelest!

math

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@
Ertem, ha valaki logikajanak es szandekainak a szubjektiv megitelese
alapjan valaki felhaborodik, de moderatorkent szeretnem, ha indulatos
mondatok es nem tudomanyos minositesek a Tudomany oldalain a
leheto legritkabban jelennenek meg itt. Azt hiszem, hogy az ilyen
dolgok nem hasznalnak a T. hangulatanak. A szinvonal erdekeben
inkabb maradjunk a magas szintu tisztabb tudomanyoknal,ha lehet.
Udv. Attila

Kedves Istvan!

>Erzekelhetunk-e valamit, ami nem ebreszt valamilyen hatast az
>erzekelonkben? - Legyen az termeszetes (erzekszerv), vagy mesterseges.
Termeszetesen nem, megis vannak olyan fogalmaink, amelyek absztrakciok, es nem
erzekelheto dolgok. Sot vannak a valosagban nem letezo dolgokrol is fogalmaink.
A derekszog peldaul a valosag absztrakcioja. Az unicornis velhetoleg nem letezo
fogalom. A mindent atvivo agyugolyo es a mindennek ellenallo fal igy egyutt meg
inkonzisztens fogalom.

>Sokfele hatasa lehet a derekszognek, attol fugg, milyen rendszerek mely
>alkotoi kozott all fenn ez a nevezetes kapcsolat....
kerdes ezek utan, hogy honnan is vannak a derekszogek? hogyan keletkeztek, vagy
 ki
teremtette oket?:)

math

Peter!

>Nem ez volt a kerdes. Ugy vettem eszre, hogy egyesek barmit ami ugymond "nem
>tudomanyos", reflexszeruen lesopornek az asztalrol. Nem vitatom, hogy sok
>ezek kozott tenyleg szemet, de azert szerettem volna ramutatni, hogy nem
>mind az.
Termeszetesen. Hogy ugy mondjam, a tudomany temaja az utcan hever. Van egy csom
o
szemet (vagy ocsu?:), es van egypar igazgyongy. Az utcat jarjak a szemetesautok
 es
az igazgyongyvizsgalok. Az igazgyongyvizsgalok pedig megprobaljak kivenni a
szemetbol az igazgyongyotket. A szemetesautok meg elhordjak a tobbit, hogy ne
legyen mar szemettel teli az utca.
No persze a szemetesautok egy par igazgyongyot is elvisznek, es az
igazgyongyvizsgalok is gyongynek mondanak egypar bizsut, ami kesobb kiderul. No
de
emberek vagyunk, semmi nem tokeletes. Mondjal jobb rendszert! Avagy maradjon a 
sok
szemet az utcan?
Vannak, akik erre a tokeletlensegre koncentralnak, ezek a New Age szkeptikusok,
 es
azt mondjak, hogy az utca tele van igazgyongyokkel, amit a vizsgalok nem vettek
eszre. Csalafintak ezek a "szkeptikusok" mert nem mutatnak igazgyongyot, es nem
 is
tudjak ok sem, hogy mi az igazgyongy, csupan a tomegpszichozisra apellalnak.
Ugyanis a tomegben kitor az "aranylaz" es mennek az utcara turkalni. Persze aka
d
egynehany, aki igazgyongyot is talal, es harsanyan kiabalja sikeret. A tomeg cs
ak
ezt latja. Am az "aranylaz" legfontosabb   hatasa, hogy mindent felkavar,
teleszorja a piacot hamisgyongyokkel, es az igazgyongyok iranti erdeklodes
megcsappan. Eddig azt lehetett tudni, hogy ami a piacon van, az igazgyongy, mos
t
mar ezt sem lehet tudni. Az emberek belefaradnak, mar nem is biznak a
gyongyvizsgalokban sem.
A gyongyvizsgalok meg kenyszer ala kerulnek, es megprobalnak minel tokeletesebb
en
valogatni. Egyre gorcsosebben csinaljak adolgot. Egy ideig egyre jobban csinalj
ak,
de az is lehet, hogy egyszercsak az igazgyongyvizsgalok foldhoz csapjak a
nagyitojukat, es azt mondjak: "mi a fenenek legyek becsuletes, minek tanuljak
gyongyvizsgalonak, amikor sokkal jovedelmezobb es sikeresebb a gyongyhamisitas 
vagy
az aranylaz-expediciok szervezese?" Es onnantol az utca megint tele lesz szemet
tel,
es igazgyonggyel, az emberek pedig diszno modjara meg fogjak enni a szemetet is
, es
az igazgyongyot is, anelkul, hogy barmit is tudnanak a dologrol....

Na ez valoban egy szep propagandisztikus tanmese volt, de aki nem ertette, anna
k
elmondom a benne levo erveket is.

math

Sziasztok!

> Tegnap delutan kisebb zapor jart felettunk. A nagy cseppekben hullo esot a
> kertajtobol nezve egyszer csak egy kisebb villamot vettem eszre. A villam
> es a hozza tartozo kis csattanas (nem volt hangosabb mint egy gallytores)
> meglehetosen egyidoben szolalt meg azaz nem lehetett sokkal tobb mint 0.1
> masodperc kozottuk. Ezt kovetoen kevesebb mint egy masodperc mulva iszonyu
> dorrenes razta meg az ablakokat, aminek a visszhangjai csak lassan ultek
el.
> A nagy dorrenessel jaro villam fenyet nem lattuk (talan a haz masik
oldalan
> csapott le).
>
> A kis villamot es az egyideju csattanast a mellettem esonezo vendegunk is
> eszlelte, szoval nem hallucinaltam. Mi lehetett ez, valami zabi-villam?
> Hatarozottan felulrol erkezett es valahol a szomszedek nagy cseresznyefai
> kornyeken csapott le.

Nagyfeszultsegu technikabol olyasmire emlekszem, hogy a villam
kialakulasakor
a fenti toltesfelhobol elindulo csatornaval szemben a foldbol tobb
ellenvillam indul
ki, amik versenyeznek egymassal, hogy melyikuk vezesse le a focsatorna
tolteseit.
Ha jol emlekszem ez meg dinamikusan valtozik is, hogy melyik a kiszemelt
talppont, ezert olyan cikk-cakkos a villam. Lehetseges, hogy egy a
versenyben
alulmaradt ellenvillamot lattatok.

--
udv.:
Joco

Hello Attila,

Pofonegyszeru! (nekem, mert en mar csinaltam)

Eloszor is nem az eloszlas fuggvenyt kell hasznalni hanem a suruseg-
fuggvenyt. Az eloszlas fuggveny az ennek az integralja (bal oldalt nulla,
jobb oldalt 1).

Tehat vannak veletlen szamjaid 0 es 1 kozott (ezek egyenletesek).
Elmondom, hogy csinalsz ebbol akarmilyen surusegfuggveny szerinti
eloszlast a [0,1] intervallumon. Gondolom a tetszoleges intervallumra valo
trafot magad is el tudod vegezni.

Tehat van egy f(x) fuggveny a [0,1] intervallumon. Te akarsz valahany
szamot ezen az intervallumon, hogy a megtalalasi valoszinuseguk az f
fuggvenyt kovesse. Azaz ha jo sok szamod van, akkor az x1 es az x2 kicsiny
kornyezeteben (de ugyanakkora) levo szamok szamanak az aranya az kb 
f(x1)/f(x2) legyen.
Ez a feladat? Ha nem ez, vagy rosszul irtam valamit szoljal.

Legyen a [0,1] intervallumon f(x) maximuma M.
Ekkor a szamok gyartasa a kovetkezo. Veszel ket szamot. a1, a2.
(ezek 0 es 1 kozotti veletlen szamok)
Ha f(a1)<a2/M, akkor a1 -et eldobod, elfelejted.
Ha f(a1)>a2/M, akkor a1 lesz az elso szamod.
Ezt ismetelgeted.
Vagyis veszel ket ujabb veletlen szamot b1, es b2.
Ha f(b1)>b2/M akkor b1 lesz az ujabb szamod, ha nem, akkor kidobod.

Ezt addig ismetelgeted, mig nem kapsz 100, vagy 1000, vagy ahany szamra
szugseged van. Ekkor az x1 kornyezeteben a megtalalsi valoszinuseg
f(x1) el lesz aranyos, hiszen a szamok f(x1)/M reszet tartottad meg.

Horvath Pista

Esetleg en is mondanek nehany nem tudomanyos eredmenyt.

Meg fogtok lepodni, de a BTK-n oktatott targyak fele mozdulnek.

Ma mar a pszihologia es a szociologia is tudomany.
Van aki szerint nem?
Ugy 100 evvel ezelott (akinek ez nem eleg az vegyen 200-at) meg nem voltak
azok, megis voltak eredmenyeik. Kerdezem? Azok tudomanyos eredmenyek
voltak?

Ma mar talan a gyerekneveles is tudomany. De nem hinnem, hogy van olyan
orszag ahol minden szulonek egyetemi diplomaja van belole.
Megis tudnak gyermeket nevelni. (no persze van aki nem, de az mas kerdes).
Sot az allatok is tudnak utodot gondozni. Gondolom ezek kezzel foghato
eredmenyek, es meg se tudomanyos eredmenyek.

Varom a valaszt, hogy elfogadjatok e oket.
Ha igen, ha nem, utana mehetunk tovabb a tobbire.

Horvath Pista

> Adott N darab kor (origo koordinatati es a sugar) a sikban. A korok
> atfedhetik egymast illetve kulon alloak is lehetnek. Adott meg egy lista,
> mely 1-tol N-ig terjedo szamparokat tartalmaz, amelyek a korok indexeikent
> ertelmezendoek.

Egy kor csak egyszer szerepel a listaban ?

> A feladat, hogy a koroket ugy helyezzuk el a sikban, hogy minel kevesbe
> valtozzon meg a poziciojuk, mikozben meretuk nem valtozik es minel tobb a
> listaban szereplo szamparra legyen igaz, hogy a hozzajuk tartozo korok
> szomszedosak. Ket kor szomszedos, ha kivulrol erintik egymast. (Tavolsaguk
> egy adott kuszobertek alatt van)

Az elso feltetel szerinti optimum az, ha nem mozditunk el egy kort sem.
A masodik feltetel szerinti optimum eleresehez pedig a nem-szomszedos
kor-parok egy-egy koret el kell mozditani.
Egyszerre mozgatni is meg nem is nem lehet, ezert nincs kozos optimuma a ket
feltetelnek.

Marad az, hogy az egyik feltetelt ki kell dobni, a ket feltetelt ossze kell
dolgozni, vagy "lancba kell kotni" a felteteleket.

Peldaul:

Osszedolgozas: (Sulyozva) osszeadni a ket feltetel "hibajat" es minimumot
keresni.

Lanc: ha egy kor-parra az elso feltetel szerint "eleg jo" elhelyezest tudunk
adni, akkor a masodik felteteltol eltekintunk.

Melyiket valasztod ?


Szerintem folytassuk a temat a hix-coder -en a feladat leirasaval, es a ket
kerdesre adott valaszoddal.

z2

> Felado :  [Hungary]
> Temakor: celszeru rendszerek ( 35 sor )

> Marpedig en tovabbra is azt allitom, hogy szigoruan, egzakt matematikaval
> elve, analitikus ertelemben minden fizikai rendszerben kulonbozo kezdo-
> allapotokbol kulonbozo vegallapotok kovetkeznek. Ha surlodasos a rendszer,
> akkor legfeljebb azt mondhatod, hogy az allapotok erosen konvergalnak egy
> fixponthoz. Node ez csak konvergencia!:) En practice igazad van, am elmele-
> tileg nincs.  Mi pedig elviekben vitatkozunk.:)

Kedves Math !

Nem kovettem az elozmenyeket es nem akarok filozofiai melysegek menni,
de a fenti allitasodon fennakadtam. Ha mar surlodas is megengedett, vegyuk
azt az egyszeru peldat, hogy a fekezo ero aranyos mondjuk a sebesseg (ab-
szolut ertekenek) negyzetgyokevel. Akkor nem csak konvergencia !:) hanem a 
fix pontot veges idoben elerjuk. Ugyanazt tobbfele kulonbozo kezdeti alla-
potbol. 
Mas: ha egy hidrogenatom elnyel egy fotont, akkor elviekben sem rekonstru-
alhato, hogy mikor es milyen iranybol jott az a foton. 

udv
kota jozsef

>>Magyarazd el nekem, kerlek, hogy milyen hatasa van pl. egy derekszognek?

Sokfele hatasa lehet a derekszognek ...

Egy pelda arra, amikor a nem-derekszoguseg melylelektani 
hatasa jelentos: a pisai ferdetorony.
Borzongunk a lattan, hiszen a torony minden fejlett modon 
modellezni kepes, es egyuttal tapasztalt egyed biztonsagerzetet kikezdi.  
Gyanusan celszerutlen. Nem a tulelest szolgalja.

Attol tartok, hogy a vita 90fokos fordulatot vett azon a ponton, 
amikor egy apro elertes volt a _definicio_ fogalmaval kapcsolatban.

A _definicio_ valoban megHATarozas, de ez a ..HAT... kozelebbi 
rokonsagban van a HATarolassal, (mastol elhatarolas, koruliras), 
azaz inkabb elkulonitest jelent, mint hatast. 

Amugy a derekszoguseget lelektanilag oly mertekben magunkeva tettuk, 
hogy ha eltunne a foldi civilizacio, a targyi maradvanyokbol az esetleg 
idelatogato idegenek bizonyosan megallapithatnak, hogy sokminden
racionalisan gondolkodo lenyektol szarmazik.
Legtobb vagyontargyunk - melyek gyujtogetoi mivoltunk bizonyitekai is - 
javareszt taroloeszkozok, altalaban derekszoguek: pl. telkek, epuletek, 
szekrenyek, a'gyak, asztalok, dobozok, es alapjukra meroleges tengelyu  
edenyek, palackok, poharak, stb.  Ezek ugy tunik megrogzott, makacs 
celszeruseggel merolegesek, mert igy bizonyara jobban segitenek minket 
a tulelesben.:)

A elovilag celszeru rendszer benyomasat kelti, csak eppen hianyzik belole
a koordinator, aki visszaigazolna, hogy szandeka szerinti modon zajlik 
sokminden.
Az elet ugyan zajlik, dolgozik az osszetett, onfenntarto rendszer, de 
hasonlatos egy komaba esett szervezethez, melyben sokfele egymasba 
fonodo szabalyozo hurok, negativ visszacsatolas, eletfunkcio 
mukodik - esetleg konkuralva is egymassal, am semmi jele az eletben 
maradas akaratlagos vezerlesenek, a tulelesi torekvest igazolo szandeknak.

Udv: zoli

Kedves Pe'ter !

>Nem emlekszem hogy ez szerepelt volna a kriteriumok kozott...
>Mindenesetre ha olyan eredmenyt akarsz, ami tudomanyos modszerekkel 
>egeszen biztosan elerhetetlen, emlithetem a zen-buddhizmust mint peldat. 
>Attol tartok azonban, hogy ez annyira ellentetes a logikaval es 
>a tudomanyos megkozelitessel, hogy nem sokan nyitottak ra itt 
>(cafoljatok meg nyugodtan :-)

Egyetlen dolgot irtak egyszer nekem rola, es az tulajdonkeppen arra
utalt, hogy ELVILEG lehetnek tudomanyosan ellenorizheto elemei:  
_Zen ijasz bekotott szemmel is kepes pontosan a celtabla kozepebe 
talalni._   

Ha latszatra nincs valamiben logika, az tobbfelet is jelenthet:
1. Csekely informacio hianya folytan teljesen logikatlannak 
   tunik az egesz rendszer.
2. Volt benne logika, de nem jol jegyeztek le, igy aztan  
   a szajhagyomany utjan terjedes megartott az elmeletnek.
3. Feluletesen vizsgalva eppoly logikatlannak tunik, mint
   a szazadelon az atomok  es reszecskek vilaga, s csak a
   ver, veritek es konnyek aran, raszabott matematikaval,
    s csakis papiron kovetve klappolna minden, mig fejben...?)
4. A megismeresehez bonyolult, rekurziv megismeresi procedurat kellene 
   vegigjarni, melyben az alapfogalmak csak a sokadik ciklus utan valnak 
   hirtelen vilagossa, mert elore nehezen definialhatok. Emiatt 
   statisztikailag kimutathato, hogy a megismerni vagyok hany szazaleka 
   szokta ido elott feladni az elore nem kiszamithato es valtozatos
   tevutakra keveredes miatt. (Ld. meg kulonfele vilagi tanfolyamok 
   kezdo es vegzos letszamat)
5. Valamifele kulonos tilalmi elv ervenyesul benne:
   Mindenki erti, ill. aterzi, csak az nem, aki a melyere szeretne latni.
6. Tenyleg nincs benne logika, es nepszerusegenek epp ez az alapja.:)
   Nem szaraz, kiabrandito szilard tenyekkel szembesiti a naiv
   abrandozot, hanem rugalmas, vagyak szerint testreszabhatokkal, 
   s a megismeres nem igenyel komolyabb elokepzettseget, szivos 
   sziszifuszi kuzdelmet, konyvhegyek atragasat, korrepeticiot, 
   es nincsenek remhirek arrol, hogy utovizsgazni is szoktak belole.

>Ugyanakkor SZVSZ sajnos a modern orvostudomany szeduletesen 
>gyorsulo tempoban halad az ellentetes iranyba. 
>Egyre tobb es rafinaltabb gepezetet, technologiat es vegyi anyagot 
>hasznalnak, mikozben egyre inkabb pusztan tuneteket kezelnek es egyre 
>kevesebb figyelmet forditanak magara az emberre.

Az orvosi felelosseg kisebb a muszerekre hagyatkozas eseten,
es a muszerek meglete eleve kinalja a mersekles lehetoseget.
A szubjektiv panaszok amugyis felrevezetoek lehetnek.
Minden szervezet mas, es mindenki maskepp adja elo a problemajat.
Sok a beteg, kusza szalak kibogozasara egyre kevesebb az ido.
A betegre nincs rairva (pedig kellene), hogy mennyi benne a 
hipochondriara valo hajlam. Az orvos mar kerdezni sem mer,
mert tapasztalatbol tudja, hogy kerdese sugallni szokta az 
ilyesfele valaszt: _Most, hogy igy ra teteszett kerdezni,
ahogy jobban belegondolok, mintha tenyleg szokott volna ..._
Akkora perek, mint az utobbi evtizedekben a vilagban - azelott 
nem voltak jellemzoek, igy az orvosok fokozott ovatossagra, es  
onvedelemre kenyszerulnek. Vannak ugyvedek, akik kifejezetten
kutatnak lehetseges orvosi ballepesek utan, es forszirozzak a 
pereskedest.

>Valahol olvastam hogy anno Kinaban a haziorvost addig fizettek, 
>amig a paciens egeszseges volt. Ha megbetegedett, az orvos egy 
>petakot nem kapott amig az illeto ujra meg nem gyogyult. 
>Kicsit mas szemlelet mint ami mifelenk divik...

Kiserletkent tarsadalmi problemak kezelesevel jolfizetetten foglalkozok 
koreben is be kene vezetni ezt a drasztikus modszert...

Udv: zoli

Udv Tudosok!

 wrote:

> A kis villamot es az egyideju csattanast a mellettem esonezo vendegunk is
> eszlelte, szoval nem hallucinaltam. Mi lehetett ez, valami zabi-villam?
> Hatarozottan felulrol erkezett es valahol a szomszedek nagy cseresznyefai
> kornyeken csapott le.

Ugy tudom hogy elo"villamnak hivjak. Megelozi a nagy villamot, ionizalja a
levegot azon az uton igy a fo"villam ugyanazon az uton fog erkezni.

Istvan

Udv!

 wrote:

> 0 es 1 kozotti egyenletes eloszlasu valoszinusegi valtozobol kiindulva
> hogyan lehet tetszoleges eloszlasu valoszinusegi valtozot generalni?
> (Pl.  adott parameteru Rice vagy Gauss eloszlasut.)

Emlekeim szerint ha barmeyl eloszlasu valoszinusegi valtozot osszeadsz
(persze ugyanannyiszor:) akkor az Gauss eloszlasuhoz vezet. A Rice-t csak
mint "Rice Rice Beatrice hooooo rukk" ismerem, az rajtad most sajnos nem
segit.:-)

A szamitogep altal eloallitott Random szam az egyenletes eloszlasu,
(szinten) emlekeim szerint 6 db-ot ha osszeadsz, akkor a kapott szamok mar
szep Gauss eloszlast mutatnak.

Istvan

Udv!

 wrote:

> A bogar eseteben kiegyezne'k felvezeto bevonatban is :), hiszen a
> felvezeto lapkak is femes fenyuek szoktak lenni, bar szupertiszta
> egykristalyt meg nem lattam. A gyari chipek uvegszeru atlatszo
> oxidretege inkabb csak szinjatszova teszi oket, de nem egyertelmu
> szamomra, hogy ott mi adja a femes tukrozest.

Az, hogy annak a bizonyos retegnek a vastagsaga osszemerheto a lathato feny
hullamhosszaval es interferenciat latsz. Hasonloan mint a fenykepezogep
objektiveken a szep lilas bevonatoknal, ahol azok speciel tenyleg
femgozolessel keszolnek.

> Csigak, kagylok belso felulete is szokott helyenkent egeszen femesen
> csillogni, illetve az igazgyongyok is valamelyest.

Itt teljesen hasonlo a jelenseg, csak termeszetes anyagokrol van szo.

> Viszont azota, ugyanott lattam 4db elo bronzvoroset, melyek pancelja
> messze nem olyan feltuno, nem csillogo volt. Az e'rdes mintazat
> ezeknel is hasonloan - hosszanti barazdakbol allt, a barazdak kozott
> binaris kodsorozatra emlekezteto rucskokkel.

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Akkor a szamitogepes virusok utan megjelentek a szamitogepes bogarak
is.:-)))))

Istvan

sziasztok

erdekelne, hogy egy fiatalkorunak milyen jogai vannak, ha tudtok nehanyat
legyszives kuldjetek el, nagyon megkoszonnem

Akkor szinte biztos, hogy aranyos babrablo volt... A fenyes csillogas,
tudomanyos neven :) femes feny a felulet simasagabol kovetkezik,
tekintet nelkul az anyagra. A merteke persze fugg a fenytorestol is...

Zeratul

A narancs es citrom nem tropusi, hanem mediterran novenyek. Nem
igenyelnek kulonleges talajt, vagy magas paratartalmat, sot. Szeretik a
napos, viszonylag meleg helyet... kb. ennyi.

Zeratul

Sziasztok!

Liptak Bela irta:
>a "Boomerang" teleszkop ... merest vegzett a 13 milliard ev elotti "Big Bang"
>okozta homerseklet "fodrok" jelleget illetoen es megallapitotta, hogy
>a vilagegyetem energia es anyag tartalma EPPEN ANNYI (!), hogy "lapos"
>legyen, ami annyit jelent, hogy a parhuzamos fenysugarak soha ne
>talalkozzanak.
Koszonet a nem jelentektelen hirert. Talaltam is errol egy linket:
http://www.physics.ucsb.edu/~boomerang/press_images/index.html
Szep szines kepek vannak itt a mikrohullamu hattersugarzas suruseg-
gocairol. Ami az EPPEN ANNYI-t illeti, en egy kicsit engedekenyebb
lennek, de a lenyeg: a fenti linkkel elerheto diagram szerint tenyleg
csak minimalis lehet az elteres az euklideszi geometriatol. A ter
tehat euklideszi (lapos). Ebbol azonban nem kovetkezik az, hogy maga
a terido is lapos (Minkowski-fele). Es valoban nem az, hiszen Lambda
nem nulla. 

Matyas irta:
>ami fennmarado kerdes, hogy a zart es nyilt vilagegyetem hatarahoz tartozo
>suruseg hogy viszonyul ezekhez a rho-khoz, amirol te irtal? ugyanis az
>erveles ugy korrekt, hogy ahogy ez a viszony van, ugy kell a
>vilagegyetemunket zartnak nyiltnak tekinteni, es igy ez a kerdes nem
>tartalmaz semilyen eloiteletet, hitet...
Bizony tartalmaz ez a kerdes hitet, helyesebben olyan elofelteteleze-
seket, melyeket meg nem igazoltak. Ilyen pl. az, hogy az univerzumnak
egy tipikus reszet latjuk, azaz a kozmosz megfigyelheto resze reprezen-
talja a nagy egeszet. Ezert hasznalnak a kozmologusok foleg homogen es
izotrop modelleket (azert masmilyeneket is kiprobalnak!), no meg azert
is mert ezek egyszeruek a tobbihez kepest. Szoval feltetelezik, hogy
az univerzum a kozmikus horizonton tul is olyan, mint itt. Ahogy gyulnek
a megfigyelesek, egyre szukebbe valik az adatokhoz illesztheto modellek

kore, a BOOMERANG kiserlet pl. most egesz csomot kizart kozuluk.

M. Gy. kerdezte:
>Ha jol tudom, keszult mar kep 15 milliard fenyevre levo galaxisrol.
>Ha mar 15 milliard eve kifejlett galaxis volt, akkor hogy is van ez?
Sot a mi galaxisunknak, a Tejutrendszernek is voltak ilyen gyanus
reszei. Ilyen oreg csillagok pl. az M92 go:mbhalmazban is vannak,
s ez a csillaghalmaz kis tavcsovel is jol lathato a Herkules
csillagkepben, szoval emberkozelben van a vilagegyetem. Pista
mar megirta a paradoxon feloldasat. 
     
Udvozlettel,
Kalman

> Felado :  [Hungary]

> Segitseget kernek Toletek, ha van valaki, aki a valoszinusegszamitasban
> otthonosabb mint en.
> 
> 0 es 1 kozotti egyenletes eloszlasu valoszinusegi valtozobol kiindulva
> hogyan lehet tetszoleges eloszlasu valoszinusegi valtozot generalni? 
> (Pl.  adott parameteru Rice vagy Gauss eloszlasut.)
> 
> Egy szamitogepem megvalosithato algoritmusra lenne szuksegunk,
> sajnos eleg surgosen.

Ha egy kockaval dobalsz, 1 es 6 kozott egyenletes eloszlast kapsz. Ha ket
kockaval egyszerre es az osszeget nezed, az eloszlasnak lesz egy kis
csucsa. Minel tobb kockaval dobalsz egyszerre annal jobban fog hazonlitani
egy Gauss eloszlasra. Innen mar sinen vagy, mert minden Gauss eloszlas
hasonlit az osszes tobbire, csak tologatni kell a X tengely menten
oket meg nyujtani/osszenyomni az Y menten. 'amitogepen meg egyszerubb,
mert akarhany elu kockad lehet es igy jobb felbontassal kapsz egy csinos
Gauss-gorbet. (A pi elso 200 millio jegye pl. idealis mint egy tiz elu
kockaval kapott veletlen sorozatot.)

Necc Elek (az ezermester)

Kedves Math!


 irta (Tue May 2 TUDOMANY #1104):

> celnak semilyen tobblet hatasa nincs, mintha oksagilag irnank le a 
> rendszert. es ezt meg Tommyca is elismerte.:)

Ugy irod, mintha ez valami furcsa es meglepo fordulat volna... :-(


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

Kedves Math!


 irta (Tue May 2 TUDOMANY #1104):

> Marpedig en tovabbra is azt allitom, hogy szigoruan, egzakt matematikaval
> elve, analitikus ertelemben minden fizikai rendszerben kulonbozo
> kezdoallapotokbol kulonbozo vegallapotok kovetkeznek. Ha surlodasos a
> rendszer, akkor legfeljebb azt mondhatod, hogy az allapotok erosen
> konvergalnak egy fixponthoz. Node ez csak konvergencia!:) En
> practice igazad van, am elmeletileg nincs. Mi pedig elviekben vitatkozunk.:)

Jo, Te ezt allitod. De akkor bizonyitsd is! Segitsegul :-) egy 
pelda, amin elmagyarazhatnad nekem ezt a konvergencia-kiteteledet:

Surlodasos talajon csuszik egy test. Mu", tomeg es a kezdosebesseg 
legyen olyan, hogy r tavolsagon megall a test - nem csak konvergal 
a megallashoz, mert tudtommal a mechanika azt adja, hogy egzaktul 
megall, ha elfelejtjuk a kvantumfluktuaciokat! :-)

Egy r sugaru kor keruleterol inditjuk a testet - ez ugye a 
kozeppontban all meg. Belepsz a terembe utolag. Melyik iranybol 
inditottam a testet? Mert Te azt allitod a kolcsonos 
egyertelmuseggel, hogy meg tudod nekem mondani! En mar sajnos 
elfelejtettem, segits! :-)


Ha most nekem elkezdesz a mechanikai peldabol termodinamikait 
csinalni, hogy a surlodas felmelegitette a talajt, es ezaltal a 
ket allapot megsem ugyanaz, akkor ezzel egesz oksagi-celsagi 
ekvivalencia-temadat kilovod, hiszen tudtommal a dinamika-
variacioszamitas testesitette meg e mondakort, nem a termo, 
ugyhogy megfutamodas lenne a mechanikan kivulre vagtatni. - 
Raadasul akkor mar kvantummechanikat is behozhatnank (ekkor az 
egesz temanak lottek), relativitaselmeletet is, vegul rajohetnenk, 
hogy meg nincs relativisztikus QM, ugyhogy a tema meg csak nem is 
targyalhato tovabb tudomanyos keretek kozott... :-)

Tehat: mivel a pelda mechanikai volt, legy szives a mechanikan 
belul elmagyarazni - vagy valami elfogadhato indokot felhozni, 
miert _kell_ megis felrugni.


Salom-Eirene-Udv: Tommyca