> Felado :  [Hungary]

> story egy cirkuszban zajlott le. Az volt a musorszam, hogy az idomar
> egyszeru szamtani feladatokat adott a lonak.  Pl 2+3 es a lo
> dobbantott 4-et
> a labaval.
> Ha mas mondta neki a feladatot a dolog akkor is mukodott...
> A lo latszolag
> tudott szamolni.

A lo lehet, hogy tudott...


Bocs. Tudom, hogy csak eliras volt, de nem birtam kihagyni.

Szamtani peldaktol fuggetlenul. Tudomasom szerint ezeket a trukkoket ugy 
oldjak meg, hogy a Mester vagy egyik segedje jeleket adnak. Ez lehet pl. az 
ostor tartasanak a szoge vagy a modja (konyokhajlatban / leeresztve stb.), 
vagy ok maguk is (halkan) dobbantva megadjak az eredmenyt, a lo csak 
"utandobbant". Ugye nem hiszitek komolyan, hogy egy lo, kepes lenne ilyen 
elvont gondolati muveletre?

Biro Zsolt

http://www.extra.hu/GRAMMA

 (Szilagyi Andras) irta:

> Nem igy van, nem ez a kulonbseg hit es tudas kozott.
>
> A tudomanynak minden, valoban MINDEN eredmenye, minden ismert
> termeszettorveny csak statisztikusan igaz, csak valoszinusegi torveny. A
> Nap eddig meg minden reggel felkelt. De ettol meg nem biztos, hogy holnap
> is fel fog kelni, csak nagyon valoszinu. A Maxwell-egyenletek eddig meg
> minden probanal teljesultek. De ettol meg nem biztos, hogy a kovetkezonel
> is teljesulni fognak, csak nagyon valoszinu. Minden torvenyhez egy
> statisztikai szignifikanciaszint tartozik. Egyetlen torveny sem abszolut
 ...
> Az ESP-jelensegek letezese ugyanugy statisztikusan igazolt teny, mint a
> tudomany barmely mas eredmenye. Ezert az ESP-jelensegek eseteben ugyanugy
> tudasrol beszelhetunk, es nem hitrol, mint barmely mas, tudomanyosan
> igazolt jelenseg eseteben. Hit es tudas kozott nem az a kulonbseg, hogy a
> hit statisztikusan igazolt, a tudas meg abszolut modon igazolt, hiszen
> mindent csak statisztikusan lehet igazolni. Hit es tudas kozott az a
> kulonbseg, hogy a hit semmi modon nem igazolt, a tudas viszont
> (statisztikusan) igazolt.

Allj meg vandor!
2 kulonbozo dologrol beszelsz a valoszinusegeknel. Az egyik (Nap/Maxwell) 
az EREDMENY valoszinusegerol, a masik 
(para-pszi-szigma-kappa-delta-mu-kszi) pedig a jelenseg LETEZESENEK 
valoszinusegerol. Azert ez nem ugyanaz!

Nem azert verem a tamtamot, hogy a telemicsodak letezeset elutasitsam. 
Elkepzelheto, hogy leteznek, es ha az altalad megadott adatok helytallok, 
akkor keszen allok elfogadni a letezesuket.

Ha 2 dologra tehetnel fel 1 milliot, akkor melyikre tennel inkabb?
- a Nap felkel holnap reggel
- a paramukso beletrafal a titkos projektbe

Nekem egyebkent nem kellene akkora valoszinuseg, mint amilyen a 
napfelkeltehez tarsul, hogy a parajelensegek eredmenyeinek tudomanyos 
hasznat elismerjem. En megelegednek egy szolid 99,99%-os valoszinuseggel. 
Ha ez megvan, akkor biz'isten elmegyek egy paratanfolyamra. Addig azonban 
jobban megbizom a paraolimpikonok kepessegeiben ...


Biro Zsolt

http://www.extra.hu/GRAMMA

Sziasztok!

> Na most tul pontos voltam, mert valoban, ez a
> story egy cirkuszban zajlott le. Az volt a musorszam, hogy az idomar
> egyszeru szamtani feladatokat adott a lonak.  Pl 2+3 es a lo dobbantott 4-et
> a labaval.
> Ha mas mondta neki a feladatot a dolog akkor is mukodott... A lo latszolag
> tudott szamolni.
> Azonban, amikor egy olyan embert kertek fel a lo "kiprobalasara",aki nem
> tudott szamolni (pl egy gyerek), ott mar nem tudott a lo eredmenyt
> felmutatni.
> Kovetkeztetes: A lo dobbantasainak szama egyenlo volt, az idomar fejeben
> megjeleno szam -vegeredmeny- ertekevel.

Sajnos a dolog poenjat nem ismered. Az allatok sokkal erzekenyebbek egyes
fizikai ingerekre (hallas, latas, stb.) mint mi emberek. Az idomar apro
dobbanasokkal tajekoztatta a lovat, hogy hanyat kell dobbantania.
Ez inkabb telefonpatia, mint telepatia.:-) De legalabbis remek cirkuszi show,
es Urban Legend lesz belole.

Istvan

 wrote:

> Volt egy masik kiserlet,ami ugyanazon az elven alapult mint a majmos, csak
> nem volt olyan elegans es nagyszabasu....( illetve emberszabasu :), ugyanis
> ott lo'val ment a cirkusz.  Na most tul pontos voltam, mert valoban, ez a
> story egy cirkuszban zajlott le. Az volt a musorszam, hogy az idomar
> egyszeru szamtani feladatokat adott a lonak.  Pl 2+3 es a lo dobbantott 4-et
> a labaval.

Jol palira vettek a suliban. :) 

> Ha mas mondta neki a feladatot a dolog akkor is mukodott... A lo latszolag
> tudott szamolni.
> Azonban, amikor egy olyan embert kertek fel a lo "kiprobalasara",aki nem
> tudott szamolni (pl egy gyerek), ott mar nem tudott a lo eredmenyt
> felmutatni.
> Kovetkeztetes: A lo dobbantasainak szama egyenlo volt, az idomar fejeben
> megjeleno szam -vegeredmeny- ertekevel.

En ezt mas befejezessel ismerem, ahol a vegkovetkeztetes sokkal
prozaiabb, viszont legalabb olyan tanulsagos: a kozonseg tudja, hogy
mennyi 2+3, es amikor a lo mar ledobbantott 5-ot, az egesz
nezosereglet ezt fiziologiasan is lereagalja valahogy (mittudomen,
sohajt, feszkelodik, vagy akarmi), a lo ezt erzekeli (ebben nemely
allatok zsenik), es abbahagyja a dobbantast. Mire kitor a tapsvihar.
:) Ezt tamasztja ala, hogy ha nem tud szamolni a kozonseg (vagy az az
egy ember akivel vegzik), a lo zavarba jon, mivel nem kap
visszajelzest a dobbantasaira. Persze nem akarok unnepronto lenni,
vegulis nincs semmi okom kizarni a telepatiat, de szerintem anelkul is
magyarazhato. 

SB

Balazs ) irja:
> Lattam a TV-ben egy dokumentumfilmet, ahol egy intelligensnek mondhato
> majmot tanitottak az emberi beszedre.
> A betanitast -beszedertest- kiserlettel igazoltak.
> Az idomarno -arcat eltakarva- szobeli utasitasokat adott a majomnak, hogy az
> elotte levo targyakkal osszetett dolgokat vegezzen el.
> A kiserlet szamomra meggyozo volt, realis es ezert megfogott ez az
> erdekesseg.

Egy vilaghiru torpecsimpanzrol volt szo, Kanzirol. Kolyokkora ota nevelik
emberek, es folyamatosan tanitjak.
[ A torpecsimpanzok (bonobok) valahol az egyenlito korul elnek Kongoban, nem
tul sokan, es talan nem is olyan regen ismerik oket. Kicsit kisebbek mint a
(kozonseges) csimpanzok, hasonlitanak rajuk, de egyertelmuen kulon faj.
Sokkal kozelebb van a (szocialis, szexualis) viselkedesuk az emberehez, mint
a csimpanzoke. Sok informacio van a neten a bonobokrol is es Kanzirol is. ]

Sokaig ugy tudtak, hogy meg a foemlosok beszedkeszsege (a beszeden most a
szokincs+nyelvtant ertem) is igen gyatra. Leginkabb a csimpanzokkal
folytattak ilyen kiserleteket, es annak ellenere, hogy tobbszaz
jelet/parancsot megtanulnak, az emberehez hasonlo beszedre nem kepesek.

A bonobok viszont igen. Ok is sok jelet meg tudnak kulonboztetni, de ok
ertelmesen kombinalni is tudjak azokat. Kanzi pl. meg tud kulonboztetni
olyan parancsokat, hogy "egye meg a kutya a kigyot" es "egye meg a kigyo a
kutyat", vagy "tegyel szappant a labdara" es "tegyed a labdat a szappanra".
Ilyesmit egy-ket sima csimpanz is tudott elotte, egeszen addig, amig maszkot
nem vett fel a neveloje. Ekkor derult ki, hogy barmilyen intelligensek is,
a beszedet nem ertik.
Kenzi beszelni is tud bizonyos szinten, van egy kis tablaja, amin jelek
vannak (egyszeru igek es fonevek), ezt hasznalja, de reszleteket nem tudok.


> Masnap a nagymamamnak nagy lelkesedessel meseltem el ezt a kiserletet,amit
> aTV-ben lattam.
> De aztan megnagyobb meglepetes ert, amikor elmeselte, hogy O milyen verziot
> hallott ezekrol a kiserletekrol.
> 
> Alitolag az allatvilagban, nem ritka a kozvetlen -ket elme kozott letrejovo-
> telepatikus kommunikacio.
> Volt egy masik kiserlet,ami ugyanazon az elven alapult mint a majmos, csak
> nem volt olyan elegans es nagyszabasu....( illetve emberszabasu :), ugyanis
> ott lo'val ment a cirkusz.  Na most tul pontos voltam, mert valoban, ez a
> story egy cirkuszban zajlott le. Az volt a musorszam, hogy az idomar
> egyszeru szamtani feladatokat adott a lonak.  Pl 2+3 es a lo dobbantott 4-et
> a labaval.
> Ha mas mondta neki a feladatot a dolog akkor is mukodott... A lo latszolag
> tudott szamolni.
> Azonban, amikor egy olyan embert kertek fel a lo "kiprobalasara",aki nem
> tudott szamolni (pl egy gyerek), ott mar nem tudott a lo eredmenyt
> felmutatni.
> Kovetkeztetes: A lo dobbantasainak szama egyenlo volt, az idomar fejeben
> megjeleno szam -vegeredmeny- ertekevel.

Gratulalok a nagymamadnak, hogy igy megorizte az erdeklodeset.
Egyebkent ezt a lovas sztorit (es ugyanezt kutyaval-ugatassal) mar Konrad
Lorenz is megirta, csak o nem telepatiaval, hanem az allat szemevel es
fulevel magyarazta. A feladat kituzese utan az allat elkezd egyesevel
szamolni, es amikor eleri az eredmenyt, a nezok elkezdenek tapsolni, ha ez
nincs, akkor az idomar felsohajt (vagy egyeb, kisebb, akaratlan jelt ad).
Erre nagyon konnyu betanitani egy allatot, meg ugy is, ha nem vagyunk
tudataban pontosan, hogy mire is tanitjuk.

> Valoszinuleg a majom sem tanult meg beszelni, csak az oktatoja fejeben
> megjeleno mentalis uzenetet adta tudtara a feladatot.

Mintahogy pontosan kiderult idovel, hogy a csimpanzok nem ertik a beszedet,
csak "az oktatoja fejeben megjeleno mentalis uzenetet" leolvastak az oktato
testerol (arcarol, kezerol). De az is kiderult, hogy a Kanzi nem ezt
csinalja.
Es ahogy a csimpanzok es torpecsimpanzok beszedkeszsege kozott
kulonbseget lehetett tenni a nevelo letakarasaval (a fent irt maszkkal vagy
ugy, hogy egy masik szobabol, mikrofonnal adta az utasitasokat, es csak
kameraval figyeltek a reakciokat), ugyanigy ki lehet(ne) szurni, ha esetleg
a torpecsimpanzok beszed helyett inkabb az ember telepatikus kisugarzasat
kovetnek (pl. japanul adni az utasitasokat amerikai Kanzinek). Elegge
meglepo lenne, ha erre eddig meg nem jottek volna ra.

> Lehetseges, hogy ezert nem tanultak meg a majmok beszelni ?

Lehet, de sokkal valoszinubb, hogy ugyanazert nem tanultak meg, mint a
pokok: nem jutottak el eddig.

> Ez az oka annak is, hogy mi kenytelenek voltunk ?

En is igy gondolom: azert vagyunk kenytelenek beszelni, mert nem mukodik
(letezik) telepatia. Ha letezne, biztosan inkabb azt hasznalnank pl.
suttogas helyett.

> Azt mar olvastam a tudomany elozo szamaban, hogy nincs fizikai magyarazata
> a dolgonak.

Sot: a fizika szerint nem is letezik.

> De azert tudna valaki errol funkcionalis viszonylatban, elmeleti sikon
> gondolkodni ?

Meggyozodesem, hogy a TUDOMANY olvasoinak nagy resze mar funkci-relacioban,
teori-aspektben gondolkodik a problematikarol, de sajnos en erre keptelen
vagyok. :-(

> Ugyis elobb fogunk rajonni, hogyan kell hasznalni, mint azt hogy hogyan
> mukodik srukturalisan :))))))
> Hat nem igy volt eddgi mindennel ? :)    /pl elektromossag/

Pl. pont az elektromossagnal a hullamokat elobb vezette le Maxwell az
egyenleteibol, es ezutan kereste oket Hertz.

Titusz

Aggod Jozsi:
>   A PSI-erzessel kapcsolatban irtak nehanyan, hogy mindenki rendelkezik
> ilyennel, es ez ki is mutathato. Volna egy javaslatom, amivel eldontheto
> az egyik fajtajarol hogy letezik-e?
> 
>   Van egy kiserletsorozat, amiben hetente Magyarorszagon is milliok
> vesznek reszt. Ennek az adatait kellene osszeszedni es kiertekelni.
> (Ha mar valaki ezt megcsinalta, akkor kivancsi lennek az erdemenyre.)
> 
> Tehat:
>   A LOTTO-nal pontosan megadhato az egyes talalatok valoszinusege.
> Ossze kellene szedni tobb evre visszamenoleg az 1, 2, 3 talalatosok
> aranyat a kitoltott szelvenyekhez viszonyitva (ezeknel meg valoszinuleg
> nincs bunda), es megvizsgalni, hogy van-e elteres a varhato ertekhez
> kepest. Ha lenne, akkor lehet osztalyozni foldrajzi elhelyezkedes,
> nepcsoport, csillagjegy, galaxisjegy stb. alapjan.

Erdekes projekt. De ha kijonne belole valami, se nagyon hinnek neki.
Azt hallottam ugyanis, hogy amig akvariumbol huztak kezzel a golyokat, addig
neha kb. 10-15-ot huzas elott melyhutoben tartottak, es igy konnyu volt
kivalasztani oket vakon is.
Ha igy van, lefogadnam, hogy ok nem dobokockaval valasztottak ki az
eselyeseket, hanem "erzes alapjan" (mi lesz a hiheto), amiben biztos van
ezernyi trend.

Ha az uj geppel sorsolt szamokra eresztett (sokkal gyengebb) statisztikakban
is kimutatna valaki valamit, az mar talan jelentene valamit, de ott is
nagyon kell figyelni, hogy mi a szignifikans es mi nem. Altalaban ugyanis a
statisztikai probat elobb illik felallitani, mint a kiserletet
elvegezni. Sokszor hallottunk mar olyasmit, hogy valaki elosztotta egy
piramis magassagat a kovek szamaval, majd hozzaadva a falfeluletet
negyzetlabban, a harmadik tizedesjegytol kezdve Nostradamus szuletesi evet
kapta.

Titusz

Szilagyi Andras ):
> Hat valahogy igy van az ESP-jelensegekkel is. Letezesuk meglehetosen magas
> szignifikanciaszinten bizonyitott, de ettol meg az emberek tulnyomo
> reszenel bizonytalan es gyenge hatasokat produkalnak, amelyeket bizony a
> gyakorlatban eleg problematikus dolog jol felhasznalni. Vannak kiveteles
> egyenek, akiknel erosebb ez a kepesseg, pl. Joe McMoneagle. Es lam, o
> valoban fel is hasznalja. Hiszen ebbol el! ;-)

Mr. McMoneyeager biztosan ebbol el. Sokaig ebbol elt Uri Geller is.
Ki hitt neki 10 eve? Ki hisz neki ma?

> A telepatia hatekonysaga olyan alacsony, hogy tobb honapig tarto kiserlet
> kellett ahhoz, hogy egy otbetus szot atvigyenek vele. Vegul sikerult, a
> szo atment, tisztan telepatiaval (bovebb informacioval Vazul tud szolgalni
> errol a kiserletrol). De azert e-mailen vagy telefonon egyszerubb es par
> nagysagrenddel gyorsabb azt az otbetus szot kozolni :-). A telepatikus
> informaciotovabbitasnak egyelore semmi eselye nincsen a hagyomanyosabb
> modszerekkel szemben.

Es nem lehet, hogy egy otbetus szo altal hordozott uszkve 25 bit informaciot
nem a telepatia vitte at, hanem valami mas? Pl. ha en tobb honapig irkalok
otbetus szavakat egy papirra, elobb-utobb eltalalom azt, ami a fejedben van.
Mivel senki sem (egyik medium sem) tudja, hogy mikor viszi eppen az
informaciot az "eter-zsezsely", ez esetben az, hogy mikor szoltak (hogy
leallhatnak az izzadassal), tartalmazhatott 25 bit informaciot.

Es ennek illusztralasara hagy adjak egy feladvanysort.
1. Hogyan lehet egy csak 0123456789 karaktereket ismero irogeppel
tetszolegesen (de veges) sok egesz szamot rakodolni egy papirra?
2. Azutan: hogyan lehet ugyanezt egy csak 01 karaktereket ismero irogeppel
megcsinalni?
3. Vegul: hogyen csinaljuk meg ugyanezt egy csak a 0 karaktert ismero
geppel?

Titusz

> Felado :  [Hungary] irta:

>Rendkivul meggyozo lenne, ha egy elkotelezetten szkeptikus, a kiserletek
>kialakitasaban a csalas/oncsalas/hibas ertekeles kiszureseben nagy
>gyakorlottal rendelkezo tarsasag ellenorzese mellett is mukodne a kiserlet.
>Figyelembe veve, hogy a kiserletben tulajdonkeppen jovobelatas is
>szerepelt, ennek beigazolodasa (nem baj ha csak nagyon kis szazalakban
>is)  enyhen szolva dramai hatassal lenne a vilagkepunkre.

Elnezest kerek minden tudoskodotol es tudostol a par szammal ezelott
bekuldott parapszicologusok altal felfedezett rakvakcinas hiremert. Ami
persze egy egyperces scifi novella volt. [mosolygoval azert a vegen]
Arra szamitottam, hogy tobben nekem esnek ezert, viszont csak ket
"hiszem, ha latom" ertelmu reagalas erkezett.

Szamomra az itt megjelent, alairas es fenykep alapjan torteno
"felderites" erosen gyermetegnek tunik. [a femhajlitomuveszek is miert
mindig kiskanalar hajlitanak?]

Joggal varhato lenne, hogy a tudomanyos kutatok bujocska es ipiapacs
jatekok helyett valami fontosabbra hasznaljak fel a rendkivuli
lehetosegeiket. Hogy ezt nem csinaljak, az szamomra erosen gyanussa
teszi a dolgot. Fenykep alapjan "megtalalt" emberekrol lehet meselni,
van aki elhiszi es van aki nem. De ha mondjuk clairvoyance medium valami
erdemleges felfedezest tenne, az egyertelmu bizonyitekot szolgaltatna a
jelenseg letezesere. Az sem szamit, ha kicsi a hatasfok. Probalkozzon
tiz medium ezer esetben a dologgal. Ha csak az egyik esetben talaljak
meg mondjuk az AIDS gyogyszeret, maris meggyozo az eredmeny.

Ameddig csak ilyen legendak keringenek, addig nekem eppen az egyertelmu,
komoly eredmenyek hianya bizonyitja azt, hogy ezek a hiresztelesek nem
megbizhato tudomanyos eredmenyek.

> E-mail :  [Hungary] irta:

>Szorol szora igaz, amit elmondtak. Edwin C. May fizikus, evtizedek ota
>foglalkozik tudomanyos parapszichologiaval, abszolut korrekt tudomanyos
>modszerekkel.
>Barmilyen hihetetlenek is ezek a jelensegek, ma mar kokemeny es nagyon
>szigoru tudomanyos bizonyitekok vannak a letezesukre.

Ez igy azert nagyon kokemeny kijelentes. Tudom, hogy Andras nagytudasu
kutato, raadasul ateista, oszinten nagyon tisztelem. De imho ellentetben
a vakumenergia-kicsatolok fabrikaloival, az olombol aranyat keszito
alkimistakkal, amelyek konnyen lebuktathatok, hiszen hol az a rengeteg
energia, hol a rengeteg arany, a paracihologusok eseten a tudomanyos
bizonyossag vajmi kevesse ellenorizheto. Messze nem erzem kizarva, hogy
egyes paracihologus kutatohelyeken bizony erosen manipulaljak a
kiserleti adatokat, sot hazudnak is.  Volt erre mar sok pelda a sokkal
konnyebben ellenorizheto termeszettudomanyos teruleten is, hiszen a
latszolagos lenyeg, a publikacio igy is megtortent. Es a
parapszihologusoke azert elegge zartkoru klub. Egyaltalan ki megy annak?
[aki ott remel eredmenyt] Egyaltalan megturik-e maguk kozott a _valodi_
szkeptikusokat, vagy eltavolitjak, mert "rontjak jelenletukkel a
kiserleti eredmenyeket"? Ez a terulet nem termel kozvetlenul penzt,
egesz egzisztenciajuk, kenyelmes eletuk, az allami penzektol,
szponzoroktol fugg. A kaszirozott tamogatas, de meg a tudomanyos
tekintelyuk pedig attol, hogy vannak-e eredmenyeik. Ki finanszirozna
evtizedeken keresztul azt a kutatast, amelyiknek nincsenek pozitiv
eredmenyei? Es ez vilagszerte igy van. Nem csoda, ha egy amerikai
kutatohely eredmenyeit megerositik a nemet, vagy orosz hasonlo
kutatohelyek. Mindenutt hasonlo a cipo. Azon pedig, hogy kormanyok,
milliardos szponzorok nagy penzeket juttatnak ilyen kutatasokra nincs
mit csodalkozni. A miniszterek, milliardosok tulnyomo resze vallasos is.
Nixonnak az volt a Watergate csucsan az egyik legfontosabb tenykedese,
hogy az ovalis irodaban imadkozott a nemzetbiztonsagi tanacsadojaval. Ha
meg
Istenben hisznek, akkor minden lehetseges, meg a parapszichologia is,
hisz az mindenhato. Az alkalmazott _tudomanyos_ modszerek, nyelvezet meg
magatol ertetodo, ha politikusokat, penzembereket kell meggyozni. A
kozepkori terminologiaval ez mar nem megy manapsag.

Nem allitom, hogy igy is van, nincsenek ismereteim, nem cafolok itt.
Csak azt a szokasos modszert, hogy a tudomanyos publikaciok
vizsgalataval eldontsuk, hogy egy kozles hiteles-e, es ilyen
hatarozottan kialljunk kokemeny tudomanyos bizonyitekokat emlegetve a
parapszichologia "eredmenyei" mellett nem tartom elegsegesnek. Imho
pusztan a parapszichologus kutatok tudomanyos tekintelyenek elfogadasa
ad alapot erre az ertekelesre. Az meg itt keves. A tudomanyos kutatok
elsopro tobbsege Istenhivo. Elfogadjuk ezt Isten letezesenek
bizonyitekakent? Eppen Andras kedvenc idezetevel ervelek: "Rendkivuli
allitasok rendkivuli bizonyitekokat kovetelnek." Az eddigi allitolagos
eredmenyek nem rendkivul erosek. Egzisztencialisan fuggetlen,
eletpalyaval igazoltan szkeptikus, ateista szakerto, szigoru tudomanyos
ellenorzes melletti nagyszamu ellenorzo, bizonyito kiserlet szukseges.

Mert a magamfajta szkeptikusoknak csak ket lehetoseguk van az ellenorzes
lehetetlensege miatt. Vagy elhiszunk az ellenorizhetetlen kozleseket es
gyokeresen megvaltoztatjuk vilagkepunket, vagy egyszeruen nem hisszuk el
a kosza, es ellenorizhetetlen "bizonyitekokat", es kozloik egy reszet
tudomanyos szelhamosoknak, masik reszet megtevesztetteknek tartjuk. Az
utobbi azert sokkal konnyebben megy. Vilagnezet megvaltoztatasahoz azert
a jelenleg ismerteknel sokkal tobb, sokkal tobb teruletrol szarmazo,
sokkal meggyozobb informaciok kellenenek. Hogy egyszeruen elfogadjuk,
hogy a
prekognicio [nagyon kicsi, hasznalhatatlan hatasfokkal] letezik, de ne
vonjunk le ennek tenyebol messzemeno vilagnezeti kovetkezteteseket, hogy
csak elfogadjik, hogy a vilag ilyen es kesz, az ketseg kivul korrekt es
becsuletes hozzaallas, es teljesen ertheto az adott kiserletben
resztvevo kutatoktol, de nem valtoztat azon, hogy a kivulallok csak
"elhiszem"
alapon fogadhatjak el eredmenyeiket. Ez meg kisse idegen a tudomanyos
gondolkodasu, erdeklodesu emberektol.

Vazul irt ezeken a hasabokon a szemelyes amerikai kutatasi
tapasztalatairol. Semmi okom ketelkedni az oszintesegeben. [erdekes
modon az o kozlesei erosen visszafogottak, a veletlenszeru eredmenyeket
csak nagyon kevesse meghalado, de azert szignifikans pozitiv
eredmenyekrol szamolt be] Szemelyesen is beszeltunk a temarol, a konyvet
is olvastam,
[ _kituno, elvezetes, profi szepiroi alkotas az amerikai tarsadalomrol,
ugy "mellekesen"_ ] tisztelem, becsulom, szeretem. Remelem nem sertodik
meg, eppen ot provokalom jelen hozzaszolasommal, talan egy kicsit fog
irni arrol, hogy mennyire latta at az _egesz_ kiserletsorozatot.
Mennyire volt ott _kizarva_ a manipulalas -mondjuk ki durvan - a csalas?
Mennyire ellenoriztek egymast? Mennyire bizonyos szamara, hogy a
statisztikai
vegeredmeny nem hamis plusz eredmenyek becsempeszesevel keletkezett?

>McMoneagle
>egy elveszett gyerek fenykepe alapjan meg tudta mondani, hogy a gyerek az
>USA mely varosaban, melyik utcaban, melyik hazban talalhato. Maskor
>egyetlen alairas alapjan megmondta, hogy az alairas tulajdonosa hol van; egy
>titkos katonai bazison tartozkodott, amirol McMoneagle pontos terkepet rajzolt,
>es megmutatta, melyik epuletben van az illeto.

Tegyuk fel, fogadjuk el, hogy van Isten. Fogadjuk el, hogy lehet a
"semmibol" informaciokat szerezni, fogadjuk el, hogy letezik
tisztanlatas, prekognicio. De konyorgom: miert kell akkor ezekhez az
eredmenyekhez fenykep vagy alairas? [Varazspalca miert nem kell?] Ezek
nelkul miert nem megy a dolog, mint allitolag a foldrajzi koordinatak
alapjan torteno tengeralattjaro felderites? Buzlik ez nekem. Nagyon
kozepkori szaga van. Le mernem fogadni, hogy foldrajzi koordinatak
alapjan, muszerek, ora, szextans, GPS nelkul az adott foldrajzi helyre
meg el sem tudnanak menni pontosan ezek a "rendkivuli kepessegu"
mediumok. Pedig konnyu lenne az ellenproba. Sok oras kacskaringos
repulout utan ki kellene oket tenni egy
sivatagban, vagy a tengeren egy csonakba, aztan megkerdezni az adott
hely pontos foldrajzi koordinatait. Akkor legyen okos. Illetve
tisztanlato.

>Edwin May egyebkent egy honapig Magyarorszagon fog tartozkodni, ugyanis
>itt vesz reszt egy kiserletsorozatban.

Kar, hogy nem a McMoneaggle marad itt egy darabig. Orajta inkabb szamon
lehetne kerni az esetleges sikertelenseget. Kiserletszervezo fizikus itt
is akadna egypar.

>legujabb vizsgalatok szerint a foldmagneses
>ter valtozasai erosen befolyasoljak az ESP-jelensegek elofordulasat.

Egyebkent milyen modon? Nem a hatasmechanizmusra kerdezek, hanem az
osszefuggesekre.

Udv, Peter.

Irta: Felado :  [Hungary]

> >Felado :  [International]
> >Nezd Frank O'Yanco, amit itt leirtal valaszkent,en azzal
> >valahol egyetertek.
> Nos, a terjeszkedessel valahol en is.. de az a pont, hat messze van.
Akkor semmi vesz csak a reszleteket kell tisztazni. :-)
Az pedig ha valami messze van azt jelenti idoben kell elindulni.

> Ezek semmisegek! Par ember meghal: ezek emberi beavatkozasok. Az
> igazi termeszeti szabalyozas az eletter egyfajta szukitese: ehezes,
> vizhiany, fertozesek, jarvanyok...
Pedig az effele emberi beavatkozasok (haboru) hozza magaval az ehezest
fertozeseket, jarvanyokat stb. vagy nem ? Effele jarulekos tenyezoktol
neha tobben meghalnak mint golyotol.

> >Hi, ugy latom azt is tisztazni mi a celja az embernek?
> Ne rongaljuk meg azt, ami nem a mienk. Mert: "A Foldet nem apainktol
> orokoltuk, hanem a sajat utodunktol kaptuk kolcson."
Ezek helyes gondolatok, de a kivitelezes korul akadnak gondok.
Ennyi emberhez fejlett ipar es mezogazdasag kell, az pedig gyarakat
es egyebb jarulekos dolgokat igenyel. A kornyezetet erosen befolyasolo
tenyezoket. 
De amennyibben lemondanank minderrol es extenziv fejlodes mellett
maradnank akkor joval tobb teruletet kellenne muveles ala venni.
Amennyibben lemondanank a muanyagokrol, szintetikus anyagokrol
akkor joval tobb erdot kellenne kivagni.
Beleolvastam egy igen jo konyvbe egy bizonyos Samo ur irta:
 Hogyan mentsuk meg a kornyezetet a muanyagokkal !  - sok erdekes
ervet sorakoztatott fel benne.
 
> >Ja es nemcsak romokat hagy maga utan az ember, en latok
> >nagyon szep emberi alkotasokat is.
> Tisztelt birosag! Szeretnem felhivni a figyelmuket arra, hogy
> vedencem (Homo Sapiens) _nem_ erzi bunosnek magat tobbrendbeli
> gyilkossagert, vandalizmusert, valamint kozos vagyonunk tervszeru
> rongalasaert, stb. Vedencem ket tanu jeleneleteben atkisert az uton egy
> idos neniket, ezert kerem az igen tisztelt birosagot, vedencem szabadon
> tavozhasson a szelrozsa minden iranyaba.
Pedig aki csak az egyik oldalt latja es sorolja az legalabb annyirra
rosszhiszemu mint aki csak a masik oldalt. Egyebbkent is ugy latom
legtobbunkben megvan az a hajlam, hogy a tobbieket rosszabbnak
gondolja mint onmagat. Vagy egy kategoriabva sorolsz pl. egy parkot epito
apolo embert egy temetot rongalo vandallal mert mindeketto H. sapiens ?
Mert itt fent lenyegeben ezt irtad a Homo sapiens alatt.

> >A logikad szerint azt kellenne mondani helytelen volt Kolombusz
> >utja, Amerika, Ausztalia felfedezese es benepesitese ?
> Abszolut, ugyanis az europaiak megjelenese elott ezeken a helyeken
> szinten emberek eltek, es az europaiakhoz hasonloan szinten a
> problemaikat szerettek volna megoldani, amit a feher ember nagyon jol
> megoldott helyettuk (ld. tortenelem).
Es pl. az aztekok eltoroltek a mayakat, hogy a problemaikat megoldjak.
De egy masik nep (europai) erosebb volt. 
Latod mennyirre eros a kenyszer a terjeszkedesre. Es ez ma is tart.
Es ugy erzem, sokkal jobb lenne ha kifele probalkoznank mint bent
kerulne sor ujabb es ujabb ujraosztasi kiserletekre. Mert ez megy
aki jol szetnez a vilagban az lathatja. Es nem lesz vege soha.
Mas iranyt kell adni ennek !

> >A terjeszkedes, a hasznosithato eletter bovitese az nem
> >menekules.
> Jozan esszel kombinalva tenyleg nem, de ha osszegyujtom az emberek
> IQ-jat egy fajlba, akkor szerintem egy kisfloppyn meg boven lenne hely.
Akkor maradjunk a jozan esznel, es maradjunk annyibban 
hogy ettol nem urul ki semmi. OK ?

> >Ez viszont erdekes folteves, hogyan lehetne akkor megoldani
> >a szemetkerdest ?
> Nehezen. De valahol el kell indulni.
Nos itt lehetne boviteni a levelezest nemi hasznosithato otletekkel.
Peldaul betiltanam mindenfele szinesfem atvetelet az orszagaban mert
tobbszoros kart okoznak a lopasokkal mint amit a "hulladek" er.
Jelenleg ami van az allamilag dotalt tolvajlas.

> >>Ha ez a urbevandorlas .....
> >De meg valoszinubb, hogy ez mentene meg a foldet.
>A Foldet semmikepp. Maximum az emberiseget, de nagyon maximum.
Erdekes megkozelites.
Ezt ugy erted, hogy nagyon helyesen a foldet turjak fel banyakkal
toltsek meg meddohanyokkal. Termeljek meg kornyezetszennyezo modon
hozza az energiat ? Stb stb.
Miert ne lehetne mindezt megtenni valahol a vilagurben ?
 
> >>Felfedeztuk, hogy a Fold tartalekai vegesek. Ennek hatasara
> >>tovabbra sem torodunk ezzel a tennyel.
> >Az akvarium hasonlat utan egy ujabb ervet adtal a terjeszkedes
> >mellett.
> En nem ellenzem az _esszeru_ terjeszkedest!
> Frank O'Yanco

Akkor mehetunk ezen a nyomvonalon tovabb marmint az esszeru
terjeszkedesen ? En elso fokon bizonyos iparagak kitelepiteset
tartanam jonak. Valoszinuleg nem a egyeszeru kitelepules itt
a mozgatorugo hanem az ahol uzlet is van. Pl. aszteroida banyaszat.
Es elofedolgozas a kint akadalytalanul erkezo napenergiaval.
Az emberek pedig azert erkeznenek mert szukseg van rajuk.
Kisse alomkep ez tudom, de 14 evesen tavolrol csak elamulhattam
egy zsebszamologepen ma pedig emailezunk a vilagban. Ma 99-ben
tobb a PC mint 79-ben a zsebszamolo az orszagban.
100 evvel ezelott hol tartott a repules es hol manapsag ?
A gozgep mikor is lett altalanos es maris a multe.
Ezert hiszem, hogy nem kell ujabb 100 ev ahhoz, hogy mindez valosag 
legyen. Biztos a kello merteku tudatlansag beszel belolem de ez IMHO.

Udv
Szeleczki Attila
Persze most hogy ujra haborus terepasztal lettunk mindez ketsegesnek 
is tunhet. :-(   
Jobb szeretnek arrol hallani, hogy epp ma erkezett meg a valtas
szemelyzet a 3. geostacionarius palyan keringo urallomasra ahol
az allando szemelyzet pl. 500 fo mint arrol hogy szetlottek a 
belgradban a kinai nagykovetseg epuletet, amely tudvalevoen
kinai felsegteruletnek szamit. Vagy valaki mas velemenyen van ?

> Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: terjeszkedes a vilagurbe -> zoldulunk :)) ( 79 sor )
>>A foldhoz, es annak kornyezeti allapotahoz valo ragaszkodas meroben
>>szubjektiv kerdes, a terjeszkedesre, "szetnepesulesre" valo torekves 
>>pedig biologiaitorvenyszeruseg.
>Nem egeszen... a Fold allapotahoz valo ragaszkodas azert nincs meg az
>allatokban, mert egyszeruen nem tudnak semmit sem tenni a Fold ellen.
>Az ember pedig mar kepes ra... Honnan is eredne egy olyan oszton, ami
>meggatolna, hogy felrobbantsunk egy maganuke-ot?

Az itt a baj, hogy "felrobbantsuk magunkat" ez egyeni cselekmeny
kovetkezmenye lenne. A legtobb ember mint irtam egy elozo levelemben
valojaban kevessel beeri. Az egyes embernek nott meg a lehetosege
a pusztitasra. Ez itt a legfobb problema. Devians viselkedes az
allatoknal is megfigyelheto, ott is megvannak a "kuloncok", akik kilognak
a sorbol, a bajkeverok. De nincs igazan eszkozuk, hogy nagy karokat
okozhassanak. Ma egy nyomogombot kezelo embernek tul sok lehetosege
van vagy inkabb tul sok a nyomogomb ? 

> Mutass ra egy olyan
> allatra, amely jelentosen kepes beavatkozni a kornyezetebe! Miert lenne
> szukseg egy allatnal a Fold biologiai egyensulyanak a kontrollalasara?
> A termeszet elvegzi, amit el kell vegezni, de az ember felulkerekedett
> a termeszeten...
A guano szigetek madarai eleg erosen beavatkoztak a kornyezetbe. 
Ott ko-kovon nem marad szo szerint. :-)

> Nos, meg kene allapodni abban, hogy mit is nevezunk biologiai
> szuksegletnek. En az alapveto eletfunkciok megorzeset. Ez ember mar
> regen tullepett ezeken, es jelenleg mar a technikai szuksegleteit
> elegiti ki, nem pedig a biologiai szuksegletet.
Inkabb ugy mondanam ma mar csak technikai segedlettel kepes kielegiteni
szuksegleteit. Hja senki nem akar kezzel kaszalni. :-)

> Ugye mennyi baj van vele? Peldaul nyaron, amikor
> arnyekban kell hazavinni a tejet, mert a vekony papir nem funkcional
> termoszkent, amit mellekesen meg nem talaltak fel. Ugyanis a
> tejesdobozokon levo specialis raolvasas hatasara (tarolhato 0-10C)
> nyaron ha viszem haza a buszon 48 fokban, akkor ugye nem romlik meg? Ha
> meg igen, akkor maskor vegyek ketszerannyiert vegyszerrel telenyomott
> vizet, amire rairjak, hogy tartos tej (persze a tehenek tiltakoznak de
> a kutya sem figyel rajuk).
Abban sincs vegyszer csak megnyugtatas keppen. Csak nagyobb hatasfokkal
csiramentesitett (hokezelessel nem vegyszerrel). Felbontasig csiramentes
ma mar a boltokban sincsenek ezek a hutopultban.
Udv
Szeleczki Attila

1999. aprilis 30-an (penteken) este 22 ora korul Berko Erno, a Magyar
Csillagaszati Egyesulet megfigyelo amator csillagasza 10 cm-es atmeroju
tavcsovere szerelt CCD kamerajaval a Nagy Medve (Ursa Major) csillagkepben
talalhato NGC 2841 jelu galaxisrol keszitett felvetelt. A kepen egy
halvany csillagszeru objektumot vett eszre a galaxis kulso tartomanyaiban.
Ismerve a galaxis csillagkornyezetet, a kulonbozo elektronikus forrasok
(csillagaszati atlaszok es korabbi felvetelek) alapjan egyertelmuve
lehetett tenni, hogy egy extragalaktikus csillagrobbanas, egy uj
szupernova felfedezeserol van szo.

Az eredmeny ertekebol semmit sem von le, hogy az idokozben SN 1999by
jeloles kapott szupernovat egyidoben a vilag mas reszein is felfedeztek.
Elsokent a kaliforniai Lick Obszervatorium szupernova-kereso programjaban
resztvevo, a tavoli galaxisokat automatikus fenykepezo tavcso regisztralta
aprilis 30-an delutan. Ron Arbour szupernovakereso megfigyelo ettol
fuggetlenul talalt ra ugyanezen ejszaka Angliabol. Berko Erno felvetele
idoben ez utobbi felfedezes elott egy oraval keszult, s bar nemzetkozi
bejelentese kicsit kesve tortent meg, a Nemzetkozi Csillagaszati Unio
(IAU) elismerte fuggetlen felfedezesnek. A mostani felfedezes elott magyar
amator csillagasz 1994-ben, meg elotte pedig 1885-ben (!) buszkelkedhetett
hasonlo sikerrel. A szupernova a kovetkezo napokban tovabb fenyesedett, az
elorejelzesek szerint kozepes (10-20 cm atmeroju) tavcsovekkel szemmel is
megpillanthato lesz.

A szupernova-robbanas a csillagok fejlodesenek egyik utolso stadiuma. A
belsejukben bekovetkezo robbanas a csillag anyagat szetszorja a kozmikus
terben, mikozben hatalmas mennyisegu energia szabadul fel. Ezert is
lesznek lathatova ilyen merhetetlen kozmikus tavolsagokbol is. (Az NGC
2841 jelu galaxis tavolsaga nagyjabol 100 millio fenyev -- vagyis a
robbanas valojaban ennyi evvel ezelott tortent, s a feny ez ido ota
utazott hozzank.) Ha egy ilyen szupernova-robbanas a mi galaxisunkban
tortenik, a csillag az ejszakai egen akar a telehold fenyessegevel
vilagitana. (Peldaul a kinai kronikakban 1054-bol ismerunk ilyen
feljegyzest -- az akkori robbanas eredmenyekent keletkezett a hires
Rak-kod.) Kozponti egitestunket, a Napot mindazonaltal ilyen veszely nem
fenyegeti, tomege kicsi ahhoz, hogy szupernova valjek belole -- fejlodese
soran nehany milliard ev mulva fokozatosan kihul.

Tovabbi informaciok, kepek, hatteranyag az SN 1999by szupernovaval es
fuggetlen magyar felfedezesevel kapcsolatban a Magyar Csillagaszati
Egyesulet (MCSE) honlapjain:

                         http://www.mcse.hu

Osszeallitotta: Tepliczky Istvan, egyesuleti titkar - 
Berko Erno e-mail elerhetosege: 

Hello mindenki
 [Hungary] irja:
  Hat igen, ahhoz, hogy valamit megtisztitsunk, valamit ossze kell
piszkolnunk. Eddig OK:
------
Azt hiszem ez nem igaz mindig: ket dolog eseten igaz, de ha mar 3 dolgot
veszunk, vagy meg tobbet, ez
mar nem ilyen egyertelmu. Kerdes mennyi a legkevesebb amire mar biztosan
nem igaz.
------
Szeretnem tudni melyik a legolcsobb modszer az informacio
atadas/atvetelre penzben es/vagy energiaban.
Milyen kozel vagyunk az elmeleti minimumhoz?

Minden jot:
MANO

Trombita hangszoro = angolul "horn speaker". Ezekkel foglalkozom hosszu
evek ota. Eloszor is; hogy hivjak "igazaban" magyarul oket?
Masodszor: szeretnek errol levelezni magyarokkal.
Harmadik: meg nem oldott dilemam az energia megtartas kerdese. Igyekszem
erthetoen eloadni mit nem ertek teljesen.

A trombita mint olyan erosito is tehat a torkaban gerjesztett hang a
szajabol kijove igen felerosodik. Hatasfoka 30-40 % a normalis
hangszorok 1-5 %-aval szemben. Kerdes: hogy tud a trombita erositeni
minden plusz energiahozzaadas nelkul? Elvileg lehetetlen tehat akkor
inkabb arra kell kovetkeztetnem, hogy a trobita "megtartja" a
hangenergia joreszet, mig a tolcseres vagy mas tipusu hangszorok
"Pazarlo" modon eldobjak az energia joreszet, pl. hokiadasban. Merte mar
valaki a homersekletemelkedest?

Negyedszer: ujtipusu "LOWTHER" tipusu hangszoro boxot tervezek. Vannak
errol tervek M.O.-on, van akivel egyuttmukodni?

Koszonettel Plivelic Ivan

Dr. Ivan Plivelic
Via Mortara, 89
44100 Ferrara, Italia
Tel/fax 0039 0532 249729

Udv!

Szilagyi Andras irta:
> A tudomanynak minden, valoban MINDEN eredmenye, minden ismert
> termeszettorveny csak statisztikusan igaz, csak valoszinusegi torveny. A
> Nap eddig meg minden reggel felkelt. De ettol meg nem biztos, hogy holnap
> is fel fog kelni, csak nagyon valoszinu. A Maxwell-egyenletek eddig meg
> minden probanal teljesultek. De ettol meg nem biztos, hogy a kovetkezonel
> is teljesulni fognak, csak nagyon valoszinu. Minden torvenyhez egy

Lehet, hogy nem vagyok maximalista, de nekem az, hogy holnap felkel a
Nap nem valoszinuseg kerdese, biztos vagyok benne. Ugyanigy vagyok a
Maxwell-egyenletekkel es meg sok fizikai torvenyszeruseggel.
Ha barki kepes lenne bebizonyitani, hogy a parajelensegek legalabb annyira
"valoszinuek", mint az emlitettek, az nekem mar eleg lenne. A gond az, hogy
ezeknek a jelensegeknek a valoszinusege eleg ingatag labakon all es
akarhogy szepited is, bizonyitatlan, hogy barmilyen valosagalapjuk lenne.

> Az ESP-jelensegek letezese ugyanugy statisztikusan igazolt teny, mint a
> tudomany barmely mas eredmenye. Ezert az ESP-jelensegek eseteben ugyanugy

A tudomany nem elegszik meg a statisztikai igazolassal. Maskulonben az is
igazolt statisztikailag, hogy az atlageletkor Magyarorszagon hatvanket ev.
Ennek ellenere a legtobb ember nem hatvanket evesen hal meg, hanem
kesobb vagy korabban.

> tobbrol van szo, mint hitrol; es ha tudasnak nevezzuk azt, hogy pl. az
> aszpirin jot tesz a nathanak, akkor legalabb ennyire, sot, sokkal inkabb
> tudasnak nevezhetjuk azt, hogy az ESP-jelensegek leteznek.

Ha csak ennyire nevezed tudasnak, akkor megegyezhetunk. :-)))

> elvegzett kiserletek utan azt mondhatjuk, hogy pszi-jelensegek letezese
> nagyon valoszinu, pontosabban: nagyon kicsi a valoszinusege annak, hogy
> nem leteznek.

Meg pontosabban: van aki hisz bennuk, elfogadja ezeket a kiserleteket es az
eredmenyuket, van aki ketelkedik bennuk. En maradok az utobbinal.

<sacha>

a kornyezetebe: szamos ilyen allat van. Ezek a beavatkozasok azonban
vagy ugy szuletnek, hogy az emberallat betelepiti az uregi nyulakat
Ausztraliaba, vagy ugy, hogy a korabban stabil populacio nem tud jol
alkalmazkodni egy megvaltozott jellemzohoz (pl egy faj ragadozojanak
eltunese) es tulszaporodva letarolja a korabbi elohelyet, amely sok
esetben visszafordithatatlan pl elsivatagosodas (az ember is igy jart,
tul okos lett es ezt nem birja feldolgozni). Az afrikai elefantrol
szolo termeszetfilmben erdekesen abrazoltak, ahogy Kelet-Afrikaban
az elefantok milyen pareves ciklikus valtozast tartanak fenn a noveny-
takaroban (fuves szavanna <=> akaciacserjek)

Hali Vazul !

 írta "McMoneagle" témában (05-May-99)

 p> (Kontrollalt kiserletben meg nem volt olyan, aki a cirkuszi
 p> fenomenekhez hasonlo eredmenyekre kepes lett volna.) Ezert nem
 p> csodalom, hogy a hadsereg abbahagyta a programot, aminek a vegen
 p> egyebkent be is jelentettek, hogy a hatast az o gyakorlati celjaikhoz
 p> nem talaltak eleg erosnek.
 Elore bocsatva hogy csak ugatom a temat, itt azert van egy
ellenvetesem. Ahogy emlexem, akkoriban nalunk a faluban azt irta
az ujsag, hogy a Stargate programot azert szamoltak fel, mert a
CIA altal inditott vizsgalat eredmenyekeppen Ray Hyman professzor
velemenyet fogadtak el, miszerint dr May kiserletei meg az
alapjelenseg - a "pszi" - letezeset sem bizonyitottak, nemhogy a
katonai alkalmazhatosagat. ( Azota kell a jo doktornak showmusorok
es vendegeloadasok fellepti dijabol tengetnie eletet.:-) ) Mit
tudsz rola, tudta azota valaki erdemben cafolni Hyman allitasait?
Ha igen, miert nem vettek vissza a laposfejuek legalabb dr May- t
es nehany "cirkuszi fenoment"?
 Jut eszembe... Abban az idoben ( kb. 5 eve ) azt is beszeltek,
hogy a Nautilus Project allitolagos pozitiv eredmenye hirszerzesi
dezinformacio volt. Hallottal errol valami ujabbat, hivatalos
cafolatot vagy megerositest?

                                                            Kibuc

> >Elszoor is termeszeti torveny irja elo nekunk hogy ez igy legyen.
>   Es ez a termeszeti torveny ertelmeben a foldon nincs elet. Vagy te
> nem az entropiara gondoltal?

No, ezt nem ertem. Miert is mond ellent a foldi elet a masodik fotetelnek?

Jano

Egy kicsit kestem a valasszal, rossz gombocot nyomtam meg a masinan.


> Elszoor is termeszeti torveny irja elo nekunk hogy ez igy legyen.

Termeszeti torveny (raadasul nagyobb koze van a szemeteleshez)
a "ne rondits a feszkedbe" osi parancsa is. Csak egy picit tobb
etika es kevesebb fizika van benne.

> A termodinamika masodik torvenye miatt ez csak igy tortenhet.

Mar megint keverjuk a fizikat az etikaval, erkoccsel, "zold gondolkozassal",
olyan valtasok vannak itt a vonatkoztatasi rendszerekben, hogy csak na.
Persze lehet, hogy maga a tema nem ide valo, hanem a kornyeszre...

> Gondold el peldaul hogy kivezenyled a kisiskolasokat, hogy
> szedjek ossze a hulladek papirt  a varos szeli parkban.

A kisiskolasokkal elvegeztetett ilyenfajta szemetgyujtesi akciokrol
megvan a (negativ) velemenyem. De arrol is, aki eldobta azt a szemetet.

> ugyan ez a logika igaz akkor is ha az elelmiserek csomagolasat nezed.
> elelmiszer romlik meg, kevesebbet kell kidobni

Lattad mar, mi tortenik az agyoncsomagolt arukkal, miutan lejart a
szavatossaguk? Bizony megternek a csotanyokhoz, patkanyokhoz
a szemettelepen (jo esetben)

> energiat pazarolni a "recyckling-ra" mert bizony az is tetemes
> koltseg lenne ha egy kozponti helyre vissa kellne szallitani a
> sokszor hasznaltaso uvegbol kesult csomagoloanyagot, majd
> elmosni, godnosan hogy a terroristak akik szivesen toltenek
> merget a csomagoloanyagba ne nevethesssenek a markukba
> no meg elkeruljuk a fertozeseket.

Tetra-pukk rulez...

> Szolva kicsit hatrabb azokkal a zold agarakkal.

Zold agarak, gyerunk! Meg inkabb zold lepkek, akik lebegtetik
a szarnyukat es majd csak eso lesz New Yorkban (kevesebb
szemet, mert odafigyelunk a lehetosegeinkre es ezeket ki is
hasznaljuk)
> udv: Lajos
 Uff
Kawauso