irta:

> >Enszerintem a felkeszult es eredmenyes gyogyitas gyogyitas egyetlen
> >ismerve az, hogy a betegek meggyogyulnak.
> elvben. csakhogy gyogyaszat teren ez az, amit nem biztos, 
> hogy mododban all ellenorizni.

??? Mar miert ne allna modunkban ezt ellenorizni?

> ezert praktikusanis jo, ha a gyogymod elmeletre
> tamaszkodik, aolyan elmeletre, amelynek igazoltsaga megalapozza a
> gyogymod mukodesebe vetett bizalmat. tehat mind 
> ismeretelmeletileg, mind
> praktikailag kell a hatasmechanizmus, az elmelet.

Nem kell, csak jobb ha van, mint ha nincs. De ha nincs is, attol meg a
modszer vigan mukodhet.

> tolemmeg ezt nem. ugyhogy akinek kedve van, hadd kutassa. az ugyet

> viszont az viszi elore, hogy amikor ezt hivatalos gyogyaszatban
> alkalmazni akarjak, akkor kerjek szamon eloszor maganak a 
> gyogymodnak az
> ellenorzeset, kesobb pedig az elmeleti megalapozast. ez az,a mi
> eloreviszi, fejleszti, az igazsagra nyitotabba teszi a nyugati
> tudomanyt, es kozben megorzi ennek anyugati tudomanynak a jo 
> modszereit is.

Ebben egyetertunk, azaz a sorrend:
1. A modszer hatasossaganak bizonyitasa/cafolata
2. (Ha tenyleg mukodik) hatasmechanizmus vizsgalata

> lehet maskeppen. a sarlatan ertelmet tekintve csalo. a tudomany 
> pedig a fenti szerint lenyegileg az ellenorzesre, azaz a tevedes 
> (csalas) feltarasara torekszik. tehat a tudomanyossag lenyegileg
> antisarlatan torekvest foglal magaban.

Azt IS. Mert a tevedes meg a csalas az nem ugyanaz! A heliocentrikus
vilagkep, a flogiszton es az eter tevedes, de nem csalas. A "lepjen
spiritualis kapcsolatba elhunyt szeretteivel" cimu szolgaltatas (altalaban)
csalas, nem pedig tevedes (merthogy a "medium" maga tokeletesen tisztaban
van a helyzettel, es egyaltalan nem hiszi amit mond).

> szvsz mindket eset erkolcsileg is elitelendo. a szandekos 
> sarlatansagot nem kell magyarazni, de a nem megalapozott 
> gyogymod hasznalata azert nem etikus, mert a gyogyitas
> felelossege sincs ezzel megalapozva. a ket
> dolog tehat ams es mas okbol, etikailag is elitelendo.

Megprobalom meg egyszer. Egyik dolog sem jo, de rosszasag tekinteteben
nincsenek egy sulycsoportban. Szerintem van olyan eset, amikor egy joakaratu
es erkolcsileg feddhetetlen orvos ugy erzi, hogy nincs mas lehetosege mint
nemes cel - azaz a gyogyitas - erdekeben (termeszetesen a beteg
beleegyezesevel) kiprobalni egy nem megalapozott gyogymodot. Olyat viszont
nem tudok elkepzelni, hogy valaki nemes cel erdekeben szandekos csalast
kovessen el.

> >A gyogyszerek engedelyeztetesi proceduraja egesz mast biztosit: azt
> >hogy a szoban forgo betegsegre a gyogyszer valoban (tulnyomoreszt) 
> >hatasos, mellekhatasai ismertek es nem tul sulyosak stb. Ez nem 
> >garantalja sem a helyes diagnozist, sem a helyes alkalmazast, sem
> 1) a helyes alkalmazast a gyogyszerrel egyutt tesztelik, hiszen a
> gyogyszerre ra van irva az alkalmazas, es ez le van tesztelve.

Aztan azt valakinek be is kell tartani a gyakorlatban, nem? Na itt szok
lenni a bibi.

> 2) a helyes diagnozis nem a gyogyszer, hanem az orvos kerdese, ennek
> megbizhatosgata a magyar oktatasi rendszer torvenyei lehetoseg szerint
> biztositjak.

"Lehetoseg szerint"...

> > A gyogyszer-engedelyeztetesi eljaras, mint sok mas esetben is, egy
> > kompromisszum a koltsegek (ido/penz) es a biztonsag kozott.
> igy van, es ez a kompromisszum a biztonsagot mint irtad, tartalmazza.
> most vagy azt mondod, hogy a kompromisszumban a  biztonsag faktorat
> novelni kell, vagy megfelelonek tartod. akarhogy is, a
> termeszetggyogyaszatot ez nem erinti, mert ott nincs ilyesmirol szo,
> illetve csak azota van szo, amiota az is intezmenyesitett, hivatalos
> gyogymod. tehat az eredeti kerdes tekinteteben azt hiszem, az 
> erved nem ul.

Az eredeti gondoltam ugy szolt, hogy ha szigoruan vizsgalnank, valoszinunek
tartom hogy a "hivatalos" orvostudomany sikerei az esetek jelentos reszeben
ugyanugy proba- szerencse, veletlen gyogyulasoknak bizonyulnanak, mint a
termeszetgyogyaszat eredmenyei. Innentol fogva lehet az aranyokon
vitatkozni, de ez mar nem feltetlenul egyertelmu minosegi kulonbseg.

> a masodik esetben mi sara lenne? hogy egy proba szerencse eljaras nem
> sikerult neki, es erre a paciens atnyargal egy masik proba szerencse
> modszerhez?:)

Az a sara, hogy nem vallja be (vagy eszre sem veszi a korlatoltsagabol
kifolyolag) hogy itt proba-szerencse eljarasrol volt szo, ami felszinesen
ugy nez ki mintha tudomanyos lenne, de voltakeppen nem az.

> az elso esetben az orvosnak van sara, de az orvostudomany mit tegyen?
> cserelje le az orvosokat robotra?:) az elso eset minden emberi
> tevekenysegnek hibaja.

Orvosokat valahogy meg nemigen hallottam ezt bevallani :-/

> >Az, hogy milyen gyakran jatszik bele a "vakszerencse" a gyogyulasba a
> >"hivatalos" illetve a termeszetgyogyaszatban, nem tudom, de sejtesem
> >szerint az elobbi esetben gyakrabban, az utobbi esetben 
> >pedig ritkabban mint altalaban hiszik.
> mint altalaban hiszik, igy elfogadom, de meg igy is oriasi 
> kulonbseg van a hivatalos javara.

Egyikunk sem ismer statisztikakat, tenyeket a temaban, legvarak magassaganak
osszehasonlitasaba meg szvsz felesleges belemenni.

A tobbivel amit irtal egyetertek.
Udv,
Peter

Horvath Pista irta:

> > Termeszetesen nem vagyunk hajlandoak elfogadni. Az evolucio teny, mert a
> > rendelkezesre allo bizonyitekok, amelyekkel Dunat lehet rekeszteni, olyan
> > magas megbizhatosagi szinten igazoljak, hogy az ilyesmit a tudomanyban
> > mar tenynek nevezzuk, mint ahogy tenynek nevezzuk pl. a gravitacio vagy a
> > DNS letezeset is.
> 
> Mint fizikus, az osszehasonlitast kikerem magamnak!
> Ez kb. akkora butasag, mint ha azt allitanam, hogy a gravitacios torveny
> bizonyossaga egyenlo a Pitagorasz tetel bizonyossagaval.

Elnezest, de nem ertem, hogy mirol beszelsz.
En nem beszeltem a gravitacios torvenyrol, en a gravitacio *letezeserol*
beszeltem.
Nem hiszem, hogy egyetlen epelmeju fizikus (sot, laikus) is ketelkedne
abban, hogy *letezik* gravitacio. Ezt minden epeszu ember tenynek tekinti.
Nagyon meglepodnek, ha te nem igy tennel.
A gravitacios torveny, amely a gravitacios ero tomeg- es tavolsagfuggeset
irja le, teljesen mas kerdes. Ez nyilvan csak a meroeszkozeink pontossaga
altal megszabott mertekben lehet igazolt.

En annyit mondtam, hogy az evolucio letezese teny, mint ahogy teny a
gravitacio letezese is: semmilyen esszeru ketely nem merul fel egyikkel
szemben sem. 

Azt ne vard tolem, hogy szamszeru becslest adjak arra, hogy az evolucio
letezese milyen szignifikanciaszinten igazolt, mert csak analogiakat tudok
mondani: ugy gondolom, kb. akkora szignifikanciaszinten, mint az, hogy a
Fold gombolyu (most keretik nem belekotni abba, hogy nem pontosan gomb,
stb.). Ha utobbit tudod szamszerusiteni, akkor az elobbi is megvan. 

Udv:
Szilagyi Andras

Kedves Feri!

> Felado : Takacs Ferenc
> Temakor: A III. Maxwell egyenlet ervenyessegerol ( 121 sor )
> Idopont: Mon Jul 3 11:54:10 EDT 2000 TUDOMANY #1165

> Mikozben mar tobb mint egy honapja probalok kozelebbrol megismerkedni az
> elektromagneses hullamokkal, es keresek ujabb-es ujabb megoldasokat a
> hullamegyenletre, mindig ugyanabba az akadalyba utkozom - az elektromos ter
> divergenciajanak vakumbeli nulla voltaba -, amely miatt szepremenyunek 
> indulo megoldasaimat sorban el kell vetnem. Ez a korlatozo egyenlet, mint 
> egy legycsapo, allandoan rovid uton megszakitja szarnyalasi kiserleteimet. 
> Ez semmi keppen nem mehet igy tovabb, igy hat most kettetorom ezt a 
> legycsapot,azaz kijelentem, hogy a harmadik Maxwell egyenlet nem igaz, 
> csupan allando elektroszatikus terre. Elektromagneses hullamokra 
> egyaltalaban nem igaz, es ezert hasznalhatatlan, de lassan valtozo 
> elektromos terre is csak kozelitoleg hasznalhato.

Eleg sajatos tudomanyos modszer, hogy ami Neked nehezseget okoz 
valami megoldasaban, azt elveted. A tudomany - sajnos :-) - nem 
attol fugg, Te mivel tudsz megbirkozni.


> Maxwell sajat maga allapitotta meg, hogy az elektromagneses
> terben hullamok lehetsegesek, es az elektromagneses hatasok terjedesi
> sebesssege veges. Megsem vette figyelembe, hogy ez a veges sebesseg
> korlatozza az elektrosztatikus terre vonatkozo egyenletek hasznalhatosagat.

Ne keverj ossze mindenfelet! Az, hogy a feny fenysebesseggel 
terjed, meg nem azt jelenti, hogy minden hatas! Ezt csak kesobb 
allapitotta meg a rel.elm. Nem hinnem, hogy Maxwellnek hibaul 
kellene felroni, hogy nem ismerte Einstein elmeletet...


> Ugyancsak nem figyelt erre egyetlen fizikus sem a specialis relativitas
> elmelet megszuleteset kovetoen, amikor a hatasok veges terjedesi 
> sebessegenek elve altalanossa valt minden fizikai hatas tekinteteben.

Mar hogyne vettek volna figyelembe?!? Ezert beszelunk kulon 
relativisztikus elektrodinamikarol! Az epp arra hivatott, hogy 
tobbek kozott az ilyesmit is figyelembe vegye! Egesz 
filozofalasodra minden bizonnyal az adna meg a valaszt, ha 
relativisztikus elektrodinamikat hasznalnal, nem pedig 
klasszikusat. Mert klasszikusban a hatasok bizony meg vegtelen 
sebesseggel terjedtek. Ha Te becsempeszed a veges terjedest, akkor 
mar kisiklottal, es nincs jogod mas szempontibol tovabbra is ezt 
hasznalni. Vagy tudsz a rel.elm-rol, es akkor relativisztikus 
el.dint. tessek hasznalni, vagy nem tudsz rola, de akkor ne is 
csempeszd be reszeredmenyeit!


Salom-Eirene-Udv: Tommyca

A hal->keteltu (es egyeb) atmenetek kerdeseben ajanlom a
kovetkezo oldalt:

http://www.talkorigins.org/faqs/faq-transitional.html

Ez nem a kerdesetekre adott konkret valasz, de jo osszefoglalas
az atmeneti fossziliakrol.

Hrasko Gabor

Tisztelt olvasok!

Figyelmesen elolvastam a bizonyos halak tudejevel kapcsolatos
eszreveteleiteket. Szeretnem elnezeseteket kerni, hogy elfoglaltsagaim miatt
a kerdest hosszabb ido eltelte utan vetettem fel ujra. Szerencsere az eltelt
ido sem nem oldotta meg a problemakat, sem elavultta nem tette a felvetest.
Remelem az alabbi levelem Tobias Sandor szamara is valasz lesz, akinek
korabbi levelere valoban nem reagaltam reszletesen.

A kiindulasi temank a halak-keteltuek feltetelezett atalakulasa volt. Ezzel
kapcsolatban vetodott fel a tudo "megjelenesenek" kerdese. A keteltuek
szamtalan olyan jellegzetesseggel rendelkeznek, amikkel a halak nem (pl.
szemhejak, nyelv, labak, ket verkor stb.). Igy a tema rendkivul szerteagazo.
Mivel azonban a legzes kerult eloterbe, jelen levelemben csak ezzel fogok
foglalkozni. Molnar Bela: A Fold es az elet fejlodese c. konyvenel
reszletesebben foglalkozik a temaval Gunther E. Freytag: A vizbol a
szarazfoldi eletbe c. irasa (Gondolat, Bp. 1977).

Ma is ismerunk olyan halakat, amelyek kepesek a legkori levego
hasznositasara. Tobben emlitettetek a halak "pipalasat", amikor a halak a
felszinre jonnek levegoert. Errol azonban tudni kell, hogy ilyenkor nem
tesznek mast, mint a levegot az oxigenszegeny vizzel elegyitik, majd a
kopoltyun ataramoltatjak (koszonom Sipi ezzel kapcsolatos maganlevelet). A
kopoltyutol eltero mas legzoszervrol tehat ebben az esetben nincs szo.

A halak nehany masik fajtaja maskeppen hasznositja a legkori oxigent. Nehany
pelda:

1. A kajmanhalak (Lepidosteus) es az iszaphalak (Cavia) uszoholyagja a
tudohoz hasonlo felepitesu, es a legzes segedszervekent funkcional.

2. Egy csontoshalnal a tudo az oldalso belfalrol agazik le.

3. Az ausztraliai tudoshal (Neoceratodus) ketlebenyes tudeje a hasoldali
belfalrol agazik le.

4. A sokuszos csuka (Polypterus) szinten hasoldali tudovel rendelkezik.

A felsorolt peldak megegyeznek abban, hogy ezek az allatok a legkori oxigen
hasznositasara jol elkulonult, specialis szervvel rendelkeznek. Az evolucio
feltetelezett folyamatossagank ismereteben mar az is elgondolkodtato lehet,
hogy miert nincsenek ma atmenetek a kopoltyus es e tudos formak kozott.

Azonban a feltetelezett kialakulas is erosen megkerdojelezheto. Ezek a plusz
szervek jelen formajukban alkalmasak a legkori oxigen hasznositasara. Ha
(kepzeletben) elkezdjuk a meretuket csokkenteni, egyre kevesbe fognak elonyt
jelenteni a hal szamara. Azonban a legparanyibb formajukban is meglepoek:
hogyan jelenne meg a tudo az emesztocsatornaban? Ahhoz, hogy az elkepzelt
tudokezdemeny barmifele szelekcios elonyt jelentsen az eloleny szamara,
legalabbis funkcionalisnak kell lennie. Vagyis legalabb arra alkalmasnak
kellene lennie, hogy a hal ennek segitsegevel valamennyi idot kepes legyen
eletben maradni olyan korulmenyek kozott, amikor az ilyen szervvel nem
rendelkezo szerencsetlen sorstarsai elpusztulnak.

Egy meg hasznalhatatlan "tudokezdemeny" semmifele elonyt nem jelentene a
szamara, igy nem maradna fenn, es nem valhatna tovabbi evolucios folyamat
targyava. Ez azt jelenti, hogy egy mar hasznosithato szervecskenek kellene
valahogyan megjelennie.

Tudjuk, hogy az elolenyek testenek, belso felepitesenek kialakitasaert a DNS
a felelos. Vajon hany bazispar kodoja egy halban az uszoholyag  vagy a tudo
felepiteset? Bizonyara tobb tizezer, vagy talan tobb szazezer. Ez azt
jelentene, hogy egy olyan mutacionak kellene bekovetkeznie, amely egyszerre
modosit tobb tizezer vagy szazezer bazispart, osszehangolt modon, betoldva,
kivagva, modositva azt a DNS lancot, amely meg nem rendelkezett a tudo
kodolasara alkalmas resszel. Ez viszont teljesseggel ellentmond az elkepzelt
evolucios folyamat apro, lepesrol lepesre torteno folyamatanak, no es a
jozan esznek csakugy, mint a valoszinusegszamitas torvenyeinek.

Ezen kivul soha senki nem figyelte meg vagy kiserletileg nem bizonyitotta,
hogy az allatok (vagy a novenyek) apro valtozasok soran mas fajokka
alakulnanak. Csupan kisebb merteku alkalmazkodast figyeltek es figyelnek
meg. A gyumolcslegyek az intenziv kiserletezes es tudatos szelekcio ellenere
tobb tizezer generacio elteltevel meg mindig gyumolcslegyek maradtak. A
kutyak kutyak, a gabonafelek pedig gabonafelek.

Tobben azt irtatok, hogy bar a halak tudejenek kialakulasarol semmit nem
tudunk, az evoluciot a tudomany mas teruletei, vagy mas megfigyelesek
igazoljak. Az igazsag azonban az, hogy barmely teruletet vizsgaljuk,
ugyanannyi nehezseggel talalkozunk, mint a most vizsgalt esetben. A sajat
teruletukon bizonytalan tudosok mind valaki mas tudomanyteruletere
hivatkoznak, mint az evolucio bizonyitekara. Az egesz a kiraly ruhajarol
szolo tortenethez hasonlit. Mindenki meg van gyozodve rola, hogy a kiralyon
van ruha, csak eppen o nem latja. Es mindaddig mindenki foldig hajol elotte,
míg valaki el nem kialtja magat: "A kiraly meztelen!"

Mindez nem az en rogeszmem. A tudomanynak jelenleg van egy erosodo
alternativ vonulata, amely az evolucioelmelettel szemben elonyben reszesiti
a tervezesi elvet. Ennek a szoszoloi hivo (altalaban kereszteny) tudosok,
akik elismert muveket publikalnak e temaban. Kulonboznek a fold fiatal kora
es az ozonviz mellett ervelo kreacionistaktol, es napjaink tudomanyos
eletenek reszet alkotjak. A napokban ert veget egy konferencia Amerikaban
ebben a temaban (Design and its Critics, Concordia University, Wisconsin). A
tervezesi elv egyik teoretikusa Michael A. Behe, (a bestseller "Darwin
fekete doboza" szerzoje), egy masik kepviseloje pedig William Dembski,
akinek Design Inference c. konyvet a Cambridge University Press adta ki.
Mindketten a Discovery Institute tagjai (www.discovery.org).

Udvozlettel:

Isvara

math irta:
> ami a kerdes lenyege, hogyan definialtak es mertek az MM-ben a
> sebesseget? erre en mar nem emlekszem.

Akkor viszont mirol vitatkozunk veled hetek ota?
Ez kisse komolytalanna teszi az allaspontodat.

Horvath Pista

Kedves Fizikusok!

A tegnapi cikkemben irtam a 3. Maxwell egyenlet korlatozott ervenyessegerol,
es pontosan ugyan ezen megfontolasokbol a 4. Maxwell egyenlet ervenyesseget
is korlatozni kell. Ez az egyenlet a magneses ter divergenciajanak zerus
voltat allitja, ami statikusan, allando magneses ter eseten igaz is.
Ugyanakkor a magneses ter megvaltozasa szuksegkeppen egyuttjar a mezo
fenysebbessegu hullamzasaval, es ezeknek a hullamoknak semmifele korlatozasuk
nincs a divergenciajukra nezve. Az elektromagneses ter fenysebesseggel
bekovetkezo valtozasai szuksegkeppen azzal jarnak, hogy a fenysebessegu
valtozasok tetszoleges iranyban, es nagysagban bekovetkezhetnek. A terjedes
iranyaban bekovetkezo valtozas pedig divergenciat jelent.

Maxwell tevedeset mentheti a mult szazadi eterfelfogasban valo gondolkodas.
Maxwell gondolhatta, hogy az eroter idobeli valtozasa az eterben vegtelen
sebesseggel ervenyesul, igy az adott pontban idoben valtozo eroter nem jar
divergenciaval. De a huszadik szazad fizikusainak figyelmetlenseget nehezebb
megerteni. A relativitaselmelet ertelmeben vilagossa kellett valjon, hogy az
elktromagneses mezo valtozasa, es az elektromagneses hullam egy es ugyanaz a
fogalom. Ha egy toltes elmozdul, akkor az ennek megfelelo erotervaltozas egy
elektromagneses hullam formajaban terjed szet a terben. Az adott pontban
idoben valtozo eroter szuksegkeppen egyutt jar a terbeli valtozassal is,
mivel a ter valtozasat leiro hullamok egyszerre valtoznak mind terben, mind
idoben. A relativitas elmelettel megszunt a csak idobeli, vagy csak terbeli
valtozas lehetosege. A toltes elmozdulasara letrejovo hullam a szamitasok
egyszerusitese vegett felbonthato ket komponensre. Az egyik komponens az
elmozdulassal parhuzamos, es kizarolag csak divergenciaja van, a masik
komponens az elmozdulasra meroleges, es csak rotacioja van. Ez a felbontas
mar csak azert is celszeru, mert az elmozdulas relativisztikus ertelmezese
(nagyobb sebessegeknel) is szuksegesse teszi ezt a felbontast. Ennek
megfeleloen az elmozdulo toltesre meroleges sikban egy kizarolag
tranzverzalis sikhullamot eszlelhetunk, az elmozdulas vonalaban viszont egy
kizarolag longitudinalis hullamot kapunk. Ez nem eliras. Amint mar egy
korabbi levelemben is magyaraztam, a ternek az a kepessege, hogy kepes a
tranzverzalis hatasok tovabbitasara nem szunteti meg a ternek azon
tulajdonsagat, hogy longitudinalis hatasokat is tovabbitson, hiszen az uj
tulajdonsag nem csokkenti, hanem noveli a ter hataskozvetito kepesseget.

Ha eroszakkal ragaszkodunk a divergencia nulla voltahoz, akkor ez azzal az
elmeleti kovetkezmennyel jar, hogy a toltesek nem valtoztathatjak meg az
eroteret, ezert nem is mozoghatnak. A kizarolag tranzverzalisnak definialt
hullamok sem keletkezhetnenek, nem is szunhetnenek meg, nem is
valtozhatnanak, csak veg (es cel) nelkul szaguldhatnanak at a teridon. Bar
erre a tokeletlensegre mar eddig is sokan rajottek a sikhullamokkal
kapcsolatban, de megelegedtek annak kimondasaval, hogy a hullamelmelet csak
egy kozelito modszer, es ezert eppen eleg, ha abbol a szempontbol egyezik a
valosaggal, amely szempontbol ezt az egyezest sikerult szerencsesen
megallapitani. De ez egy meglehetosen (toltesekbe) megmerevedett allaspont,
amely nyilvanvaloan tarthatatlan. A hullamelmeletnek a megjelolt
szempontoknak megfelelo relativisztikus kornyezethez valo modositasa lehetove
teszi a hullamelmelet pontos egyezteteset a toltesek es hullamok valosagaval.

Udv: Takacs Feri

Kedves Tudosok!
Nehany het piheno utan, ujult erovel folytathatjuk a tema
felgongyoliteset, de mielott tovabb mennenk, roviden osszefoglalom az
eddigi - az aktiv vitapartnerek altal is elfogadott - megallapitasokat:
Elsodleges allitasom az volt, hogy az elo- es elettelen rendszerek kozotti
markans kulonbseg mogott a rendszerek azon tulajdonsaga all, hogy az
elettelen rendszerek okszeruen, az elok pedig celszeruen viselkednek.
A vita elejen nagy hasznat vettuk volna, de sajnos csak kesobb talaltam ra
az alabbi idezetre, amely a celszerusegrol, mint az elo rendszerek sajatos
tulajdonsagarol szol:

Csanyi Vilmos: Evolucios rendszerek c. 1988-ban megjelent konyve 128. ill.
135. oldalan olvashatjuk:
" Ilyen modon a meglevo organizacio a szelekcios folyamatokon keresztul
pozitiv visszacsatolassal kapcsolodik ugyanezen organizaciohoz, vagyis
SAJAT MAGAHOZ (kiemeles tolem)
 .... Az allatok evolucioja soran egy specialis 'adaptacios szerv', az
idegrendszer jott letre, hogy biztositsa az adaptacios folyamatok
osszehangolasat. MacKay (1951-52) birliansan bizonyitotta, hogy ennek az
adaptacionak a lenyege a 'celszeruseg', es magyarazatahoz sem vitalista
sem antropomorf konstrukciora nincs szuksegunk. Ha az organizmust egy
ilyen visszacsatolt, belso parametereit valtoztatni kepes rendszernek
fogjuk fel, akkor a celszeruseg egyszeru kibernetikai definiciot kaphat."

Csanyi Vilmos itt negativ modon kozelit a kerdeshez, mert beeri azzal a
megallapitassal, hogy a celszeruseghez nincs szukseg 'eleterore', mivel az
elettelen rendszerek is lehetnek celszeruek (a mi vitankban erre a
hutoszekreny volt a pelda). Azt viszont mar elfelejti megallapitani, hogy
a 'kibernetika' az elo anyag legmagasabb rendu allapotanak a 'termeke',
tehat nem spontan alakul ki az elettelenbol. Vagyis az elettelen kornyezet
vizsgalatanal nem tesz kulonbseget a magarahagyott es az ember altal
atalakitott kornyezet kozott. A tovabbiakban, ha elettelen rendszerrol
beszelek, mindig a magarahagyott anyagvilagra gondolok. Ilyen ertelemben
pedig kibernetikarol az elettelen anyagvilagban nem beszelhetunk.

Mi viszont pozitiv modon azt vizsgaltuk, hogy milyen feltetelekre van
szukseg ahhoz, hogy egy rendszer celszeruen viselkedhessen.
Lekepezes, modellalkotas, modell mukodtetes, es onmagahoz torteno
visszacsatolas. Ezek azok a kepessegek, amelyek a celszeru viselkedeshez
feltetlenul szuksegesek, viszont ezek a kepessegek ellentmondasban allnak
a kauzalitas torvenyevel, ami kizarja annak lehetoseget, hogy a terben
egymastol elkulonult alkotok a kornyezetukrol modellt alkossanak es un. '
onmagukhoz valo visszacsatolassal' modellt mukodtessenek. Illetve
egyfelekepp megis lehetseges: Ha az alkotok kozott T=0 idotartam alatt
informacio aramolhat, amihez kb. az szukseges, hogy az alkotok kozott
fenysebessegu kapcsolat legyen.

Eddig jutottunk a vitaban, itt kovetkezett volna annak vizsgalata, hogy
mikent valositja meg az anyag ezt a gyakorlatban. Zeratul felvetette az
osszebonyolodott rendszereket, ahol az alkotok kozott ilyesmi fennallhat,
de a magam reszerol nem tartom szerencsesenek a vita eziranyba tereleset.
Tekinthetjuk ezt egy olyan kozbenso technikai kerdesnek, amelyet a
tudomany elobb-utobb meg fog oldani. Itt a listan is rendre felvetodik a
fenysebessegnel gyorsabban mozgo reszecskek kerdese, de ez a jelen tema
szempontjabol lenyegtelen. A lenyeg az, hogy ezt a kepesseget -
fenysebessegu informacio aram - a temeszet valahogyan megoldja. Ezt a
kauzalitas torvenye irja elo neki.

Tehat, az elo rendszerek azon alkotoi kozott, amelyek reszt vesznek a
modell alkotas, alkalmazas tevekenysegeben, feltetlenul szukseges, hogy
(legalabb) fenysebessegu kapcsolat legyen. Igy tudja a rendszer a mindig a
sajat MULT-jaba lekepezodo modellt mukodtetni, hasznalni, es annak
eredmenyet a JELEN-ben figyelembe venni. Ezzel a kepesseggel az anyag
mintegy idodimenzio menti kiterjedest kap.

A felreertesek elkerulese vegett celszeru tisztazni, hogy ez a
fenysebessegu kapcsolat csak kifejezetten azon testresz alkotoi kozott
kell, hogy fennaljon, amely a modellalkotast megvalositja. Legjobb
ismeretem szerint ez a szervunk az agyunk, ahonnan a testunk vezerlese
tortenik. (A labujjaink kozott nem kell, hogy ilyen kapcsolat legyen, es
mint tudjuk, nincs is.) Bevallom oszinten, ezt a megszoritast eddig
elmulasztottam megfogalmazni. Ha korabban megteszem, lehet hogy konnyebben
szot ertettunk volna. A kozponti idegrendszerunk valahogy ugy 'kalapalja'
egybe a szervezetunket, mint pl. mi, emberek egy hutoszekrenyt. Tehat a
celszeruseg nem az egesz test molekulainak sajatossaga, hanem csak a
vezerloe, ami a molekulak mukodeset iranyitja, osszehangolja. Ez az
eddigiekhez kepest egy uj megallapitas, ami segitseget jelenthet a dolgok
megerteseben.

A tovabbiakban az elo anyag legmagasabb allapotaval, a megismero elme
vizsgalataval foglalkozunk, amely egymagaban felelos az elo rendszer
celszeru viselkedeseert.

1.) Megismeres, modell alkotas, modellezes:
A megismeres soran az erzekszerveinkkel - illetve azok
meghosszabbitasaval - reszekre osztjuk a kornyezetunket, elkulonitjuk a
szamunkra kulonbozo erzekszervi benyomasokat kelto dolgokat, majd
vizsgaljuk, hogy ezek a reszek milyen kolcsonhatasban allnak egymassal.
Ezt a viszonyt a legegyszerubben ugy allapithatjuk meg, ha megnezzuk, hogy
az egyik elem bizonyos valtozasa a tobbi elem milyen iranyu es merteku
valtozasat eredmenyezi. A vizsgalat soran szerzett tapasztalatokbol
epitjuk meg a kornyezetunk modelljet. Lenyeges megjegyezni, hogy valojaban
sohasem a "dolgot", hanem a dolog valtozasat vizsgaljuk, es az eszlelt
valtozasok kozott keressuk a RENDET, ezekbol epitjuk fel a RENDSZERT, a
modellt. A gondolkodasunk soran ezt a modellt mukodtetjuk, igyekszunk
kivalasztani az elerheto legeredmenyesebb, legcelravezetobb beavatkozast
az adott szituacioban. Ez a kitalalas ugy tortenik, hogy a modellunkon
elvegezzuk a tervezett beavatkozast, es megnezzuk hogy a modellunkben ez a
valtoztatas milyen eredmenyre vezet. Ha az uj allapottal meg vagyunk
elegedve, akkor a valosagban is elvegezzuk azt a bizonyos valtoztatast, es
kivancsian varjuk a kornyezet reakciojat. A velt es a tenyleges "uj
allapot" osszevetese utan levonjuk a tanulsagokat, azaz tokeletesitjuk a
modellt.

Tehat, a fejunkben van itt egy modell a kornyezetunkrol, ami azert megsem
pontosan az, mert egyreszt a lekepezes tokeletlen (az erzekszerveink
tokeletlensege folytan), es ennyiben elmarad a modell a kornyezettol, mert
nem pontos. Viszont van valami, amiben messze megelozi a modell a
kornyezetet:

__Sokkal tobb mindenre kepes, mint a kornyezet, amelyrol
lekepezodott!!!___

Mire gondolok itt? Arra, hogy a modellen olyan valtoztatasokat is el
tudunk vegezni, amilyent a kornyezetunkben egyebkent soha nem
tapasztaltunk. Gondoljatok csak bele: Ha az elmenk a kornyezeti hatasokbol
epulne fel, akkor szuksegszeruen KOVETNI kellene a kornyezetet,
minosegileg nem alkothatna jobbat, mint amilyent a magarahagyott
anyagvilag alkotna, sot a masolasi pontatlansag miatt csak kullogna a
kornyezete utan.
Ha az elme csak egy masolorendszer lenne, akkor a kornyezetebol masolt
oksagtol nem tudna elszakadni; ugyanazt tenne, mint a kornyezete, csak
gyorsabban, es tetszoleges iranyban, de nem tudna atlepni a kornyezetebol
masolt kotott viszonyokat, torvenyszerusegeket, azt a RENDET, amelyet a
kornyezeteben megfigyelt. Ezert az elmeben az alkotas soran ugyanannak a
folyamatnak kellene lejatszodnia, mint aminek a magarahagyott kornyezetben
kellene lejatszodnia ahhoz, hogy osszealljon pl. egy gepkocsi. De az
elmeben nem ez tortenik, mert az elme szabadon atrendezheti magaban a
kornyezetebol masolt viszonyokat. Szabadon, tetszese szerint. Ezt csakis
akkor teheti meg, ha a modell tobb dimenzios, mint a modellezett
kornyezet. A valtoztasokat ezen ujabb dimenziok iranyaban, azok
felhasznalasaval kepes csak megtenni. Sehogy maskent.

Nagyon erdekes az alkotasunk folyamata. Azt eddig is tudtuk, hogy
mindenfele alkotasunk eloszor a tudatunkban jelenik meg azzal, hogy
"eszunkbe jut" valami. Eszunkbe jut egy olyan viszony, amelyet eddig nem
tapasztaltunk meg magunk korul. Ez az uj viszony - az erzekeink szerint -
a "semmibol" pattant ki: egy perccel elotte meg nem volt, majd egyszerre
csak lett. A "semmibol" tudnank teremteni? Nem. Errol szo sincs. Ezek a
gondolatok nem a semmibol, hanem azokbol a dimenziokbol pattannak ki,
amelyeknek a valtozasait nem erzekeljuk. Ezek a viszonyok ott
rendezodnek - csakis ott rendezodhetnek - olyanna, amilyennek a
tudatunkban megjelennek.

A pszichologia mar regen ismeri a tudatalatti fogalmat, regota tud egy
olyan vilagrol, ami a tudatunkkal szoros kapcsolatban van, de a megismeres
megszokott eszkozeivel gyakorlatilag megkozelithetetlen.

A fentiek szerint az elme egy sokdimenzios rendszer, amelybo1 negyet
tudatosan elunk meg, a tobbit tudattalanul, tudatalatt. A tudatunk az
elmere ultetett negydimenzios rendszer. A tudatunkat a negydimenziobol
epitettuk fel, a haromdimenzios testunk, az erzekeink segitsegevel. Tobb
ezer ev alatt epitettuk olyanna, amilyen, es epitjuk ma is. A Krisztus
utani 3. evezred kuszoben jutottunk el oda, hogy a tudat kezdi megismerni
onmagat, kezdi megfejteni onmaga termeszetet, ami kiteljesedeseben
feltehetoen egy korszakhatart is jelent.

Befejezeskent a szabad akaratot, a tudatos dontesek celjat, az onzes -
onzetlenseg kerdeseit szeretnem korbejarni, de varok nehany napot, hatha
vannak az eddigiekkel kapcsolatban is eszrevetelek.

Udvozlettel: Gyiran Istvan

Kedves Feri!

Tudom, hogy igen jo erzes, ha valaki valamit felfedez.
Azonban mielott az ember lesujto velemenyt irna az utobbi
130 ev osszes fizikusara, nem art, ha kisse tajekozodik.
Most pl. utananezhetnel a "retardalt potencial" cimu
tananyagnak, annak kornyeken erdekes dolgokat fogsz talalni.

Udv:
Jano

Zoli irta:
>>>Intuicio reszemrol, hogy a kis meretek vilagaban tapasztalhato nem
determinalt allapotokra esetleg magyarazatot adhat, ha a teret
mikroszkopikusan nem folytonos hordozonak, hanem tagoltnak
feltetelezzuk, melynek reszletei valamikeppen vetelkednek egymassal,
az anyaghoz kapcsolodo informaciok veteleben es tovabbitasaban.
Olyan tulajdonsagokkal kellene tudni felruhazni a hordozo szerepet
jelento ter elkulonult, de egymassal kapcsolatban allo mozaikszeruen
illeszkedo reszleteit, melyek egyuttmukodese eredmenyenek tekinthetok
a mikrofizikai jelensegek is, es a kiserleti tapasztalatokat veluk
okolhatnank, ill. magyarazhatnank.<<<

+Nekem inkabb egy olyan _latomasom_ van, mintha valahogyan letezne a valosag
egy masik sikjan az ido (es ter) kikerulese, az azonnali hatas, es ez
megnyilvanulna a kvantumelmeletekben (azaz mindenhol, mindennek ez az alapja)
csak a mi teridonk ugy lett megteremtve, hogy ne tudjunk belepiszkalni a Nagy
Isteni Determinizmusba.
Aztan lehet, hogy felebredek....  :o)))

udv, Sanyi

Kalman irta:
>Termeszetes atomreaktor nyomaira nem az ocean feneken bukkantak,
>hanem Afrikaban, ha jol eml., Ghanaban.
majdnem.:) Gabonban. az Oklo-reaktor. 1972

J. M. Smith-Szathmary Eors: Az evolucio nagy lepesei, Scientia,
Budapest, 1997, 33. oldal.
math

Sipi:
>A ket meroleges merorudat egymas melle helyezzuk a_kiserlet_elott_!!!
es
>egyforma szakaszokat jelolunk be rajta. Kiserlet kozben
>interferenciajelenseget vizsgalunk. Nem kiserlet kozben merjuk ki a
>szakaszokat!
>Nem igenyli sem a fenysebesseg ismeretet, sem az ido definiciojanak
>ismeretet.
no igen, megcsinalod a kiserletet, es kijon, hogy van/nincs
interferencia, na es?:) a dolog nem igenyli az ido es a sebesseg
ismeretet, de a dolog olyatenkeppen valo ertelmezese, hogy a feny
sebessege mit csinal melyik iranyban, feltetelezi az ido, a sebesseg
ismeretet, valamint felteveseket arrol, hogy a hossz, az ido es a
sebesseg hogy dilatalodik, kontrahalodik, stb. az MM kiserlet egy dolgot
mutatott be, hogy a klasszikus mechanika szerint ertelmezett teridoben,
ahol a hosszusag es az ido allando minden koordinatarendszerben,  a feny
klasszikusan ertelmezett sebessege nem osszeadodik. mas interpretaciohoz
mar mas elmeleti feltevesek  szuksegesek.  a kiserletek sosem
bizonyitanak semmit, hanem vagy ellentmondanak, vagy megfelelnek egy
elmeletnek.
>Egyebkent nezz utana, hogy az atomorak hogyan merik az idot (teljes
> sotetben
a Cesiumatom valamely energiaatmenetehez kepest definialjak, ezt tudom,
de ez kesobbi def.

math

kedves Tudosok!

megprobalok egy konkretabb dolgot felvetni. az MM kiserlet allitolag
bizonyitotta a feny sebesseget. a sebesseg ugyebar ut/ido. ezek utan
kiderul, hogy a spec rel elm szerint allitolag az ido "valojaban"
dilatalodik, az ut pedig kontrahalodik. ez ugyebar azt jelenti, hogy
"valojaban" az MM kiserletben semelyik ido es tavolsag nem annyi, amint
amennyinek a kiserlet soran gondoltak, ha lemertek volna. ez minden
sebesseget atdefinial. ezt az MM kiserlet idejeben meg nem vehettek
figyelembe, akkor hogy a fenebe lehet az MM bizonyitek, ha hamis
feltetelezesek kereteben szuletett? :)
szerintem az MM kiserlet egyvalamit csinalt: cafolta a newtoni
mechanikat es a sebessegosszeadast a fenyre.

math

Horvath Pista:

>> Termeszetesen nem vagyunk hajlandoak elfogadni. Az evolucio teny,
mert a
>> rendelkezesre allo bizonyitekok, amelyekkel Dunat lehet rekeszteni,
olyan
>> magas megbizhatosagi szinten igazoljak, hogy az ilyesmit a
tudomanyban
>> mar tenynek nevezzuk, mint ahogy tenynek nevezzuk pl. a gravitacio
vagy a
>> DNS letezeset is.
> Mint fizikus, az osszehasonlitast kikerem magamnak!
> Ez kb. akkora butasag, mint ha azt allitanam, hogy a gravitacios
torveny
>bizonyossaga egyenlo a Pitagorasz tetel bizonyossagaval.
en Andrassal egyetertek abban, hogy az evolucio bizonyossaga es pl. a
gravitacio bizonyossaga minosegileg korulbelul ugyanolyan kategoriaju.
mindketto tapasztalati tudomanyos allitas. az egyik ugyan egy egyedi,
multbeli esemenyrol szol, a masik viszont egy mindig meglevo esemenyrol
szol, ennyi kulonbseg van koztuk. tehat mondjuk az evolucio korulbelul
olyan fokon bizonyos elmelet, mint az, hogy a gravitacio ejtette le azt
az almat, ami Newtont inspiralta (felteve, hogy az almaleeses tenye
igaz).
ugyanakkor a pitagorasz tetel es a gravitacios elmele tkozott
bizonyossagban szakadeknyi elvi kulonbseg van. a pitagorasz tetel egy
bizonyos axiomarendszerben BIZONYITHATOAN igaz, es ezert abszolut
bizonyossaggal igaz, ha jo a logikai dedukcio. mas axiomarendszerben
pedig esetleg bizonyithatoan hamis. a pitagorasz tetel ugy onmagaban se
nem igaz, se nem hamis.
a gravitacios elmelet viszont a mi vilagunknak egy igazkent igazolt
elmelete, azaz nincs bizonyitva, hogy igaz, csak erosen ellenorizve.
viszont a gravitacios elmelet igazsaga nem axiomafuggo, hanem a
valosagban egyertelmuen vagy igaz, vagy hamis.

szoval a matematikai tetelek bizonyithatoak, de axiomafuggoek
a tapasztalati elmeleti allitasok pedig: axiomafuggetlenek, de csak
igazolhatoak (konfirmalhatoak)

a gravitacio es az evolucios elmelet egyarant konfirmalt tapasztalati
elmelet, hogy hanyszor es mennyire alaposan volt a ketto ellenorzizve
ezt mericskelni szerintem nem erdemes. cafolni kell oket, vagy jobb
elmeletet felhozni.

math

Janos irta:

>> "def: ido: 1s = a hang altal 1m tavolsag megtetelehez szukseges ido."
>> egy rekurziv szerkezet es itt mar meg is bukott az elmeleted!
> Itt nem az _ido_-t definialta math, hanem a mertekegyseget.
csakhogy a merteekgyseg, a meres modjanak definicioja az egyetlen
lehetseges definicio alapfogalmak eseteben. mindenesetre ez fontos a
felvetett kerdesben, az ido meresenek pontos modja.

>Egyebkent az
>SI-ben is igy van, csak forditva: a meter definicioja van a masodpercre
>visszavezetve, felhasznalva a fenysebesseg allandosagat.
na ugye, akkor hogyan is lehetne ellenorizni a fenysebesseg
allandosagat, ha egyszer a hossz a fenysebesseggel van definialva?:)

math

Sziasztok!

: Es mekkora lehet az alakvaltozas? Igazabol az erdekelne. Illetve lehet,
: hogy nem is. 1-2 mm-es elmozdulast kellene minnel olcsobban, kis helyen
: (cm-es nagysagrend) es kisebb arammal (par volttal) megoldani.

Miert nem ezzel kezdted? ;-) Elektrosztatikus hajtasokbol "egy halom" van.
Masik megoldas a magneto- ill. elektrosztriktiv hajtas. Alapelv: cso"be
begyomoszolve rudformaju mag, ami alapesetben feszul a teljes belso
csofeluleten. A rud egyik veget kis kiterjedesu magneses terbe helyezzuk,
amitol ez elvekonyodik es meghosszabbodik (terfogat kb. konstans marad a
muvelet soran). Ha most a magneses teret mozgatjuk a cso masik vege fele
(cso korul tekercs, kapcsolhato menetekkel), akkor az elvekonyodas
vegigfut a rudon, mikozben az ellenkezo iranyba mozdul. Piezokristallyal
hasonloan mukodik a dolog, csak itt a kristaly elektrodait valahogy ki
kell vezetni a csovon (pl. a rudban van egy nu't).

Ha az ar a legfobb szempont, akkor vagy elektrosztatikus hajtas jon csak
szoba (kiveve, ha nagy erot kell kifejteni az elmozdulas soran). Meg
valami: egy sima rele' nem jo?

Udv,
marky a germanhonba szakadt neme[s|csek] - 

Kedves Horvath Pista, Voros Jozsi, Kota Jozsi, Meszaros Laci, Tommyca etc.

Nem tuntem el, csak neha dolgoznom is kell, marpedig miutan eppen egy
kellemes(uszomedences---huuuuaaaaa) hazra sporolok, ezert sokat. Valaszok
meglesznek, de kerem nehany napos turelmeteket.
Voros Jozsinak uzenem, hogy a sorozesre valo felhivast immar nem teheti
semmisse.:-)) Ha barki mas eljonne es meg akarna gyozni, annak a soret en
fizetem.:-)) Reszegen konnyebb dolgom van veletek... Persze
Kalman(Posztobanyi) Te is meghivottam vagy, sosem hagynalak ki.:-))
Szoval, ha valakinek van kedve es erdekli a tema, akkor sokkal szivesebben
ulnek le a "dolgokat" megbeszelni egy sor mellett, mint itt szenvedni
huzamosabb idon at.
Ha a logikai szuksegszeruseg ezt koveteli, akkor 10 perc alatt meg tudtok
gyozni,  a logikammal nincs komoly baj, mint ezt Horvath Pista es mas is
megjegyezte.:-))
Mi a velemenyetek?

Fotiszteletem

Woland

Emlekeim szerint a nitrat egeszsegtelen dolog. Magyarorszagon az eu.
hatarertek talan 20 talan 30 ppm, de semmikepp nem tobb 50-nel. Namost
itt az irek literszam isznak valami helyi asvanyvizet, amiben 9 ppm
nitrat van :-O

***

Kezdek Woland mester csapdajaba esni. Meg egyszer elolvastam a tegnapi
paradoxonos irasomat, es mar nem talaltam a hivat a gondolatmenetben.
ha meg egyszer elolvasom, el is fogom hinni.

Hilfe, hol a hiba???

Laci

Udv!

> > Bizonyara hallottatok a hirt, miszerint Cairotol 10 km-re,
> > egy csalad homokot gyujtott epitkezeshez, es kozben talatak
> > egy "targyat", amitol ott helyben meghaltak 3-an, es tovabbi
> > 5-en sulyos sugarfertozest kaptak. Lehetett ez valami
> > termeszeti kepzodmeny, vagy mesterseges targy?

Azert egy lehetseges (p~0.1) magyarazatot en is tudok adni, aminek van analog
megtortentje Magyarorszagon is.

Miutan az a terseg eros orosz (szovjet) befolyas alatt volt (van), egy katonai
celu nehany Curies gyakorlo sugarforras is lehetseges.

Kb. 20-25 evvel ezelott egy magyar katonai gyakorloteruleten a szogesdrottal
elzart palyan ejszakara otthagytak az 5 Curies sugarforrast, amit reggelre
(mint kesobb kiderult) egy szovjet kiskatona ellopott es a zubbunyzsebeben
tartott, mert olyan szepen csillogott. Kb. 3 napja maradt az eletebol.

Mindenesetre az olyan eros sugarforras ami azonnal olni tud, az mar spontan
lancreakciora is kepes (korulbelul), ami ha nem is atombombat jelent, de
reaktor szintu maghasadast igen. Az meg lazan uveget olvaszt maga korul a
homokbol. Szoval a hir mogul egy kis szarnyas allatot is latok kivillanni,
egeszen pontosan olyan feher tollu, sarga csoru madarat, aki azt mondja hogy
"hap, hap..."....:-))))

Istvan