Jozsi irja:

Nem lehet, es nem szabad szabalyozni a nyelv fejlodeset. Ra kell bizni
a tomegre, hogy sajat igenyeiknek megfelelo"en alakitsak nyelvuket. A
politikusok feladata az, hogy tamogassak ezt a folyamatot, jo iskolakkal
es tarsadalmi programokkal. Az akademikusoke pedig, hogy nyomon
kovessek a valtozasokat es frissitsek a szotarakat.

Az elotte elmondottak nagy reszevel egyetertek, az idezett resszel is, egy 
kivetelevel: az akademikusok (nyelvmuvelok, s nem nyelvkonzervalok!) 
feladata nem csak a nyomonkovetes, hanem a figyelmeztetes (nem torvenyereju 
rendeletekkel!) akkor, ha valamelyik valtozas szegenyiti a nyelv 
kifejezokepesseget, rontja a szepseget.

Az idegen szavak bearamlasa mindig gazdagitja a nyelvet, szerencsesebben, 
mint a nyelvujitas (Kazinczyeknek köszönhető, hogy a magyaroknak sokkal 
nehezebb nemetul tanulni, mint mondjuk a cseheknek, ahol nem irtottak a 
nemet szavakat).

Mas kerdes, ha valaki nagykepusegbol hasznal olyan idegen szot, ami 
arnyalatilag sem kulonbozik a megfelelo magyar szotol.

Lezo

www.auto.bme.hu

Hello,

>Felado :  [Hungary]
>Temakor: Re: *** HIX NYELV *** #320 ( 89 sor )
>Idopont: Fri Jan 10 20:23:30 CET 2003 NYELV #322
>franciak eseten. Erzesem szerint eselye Japannak es Nemetorszagnak lenne
>csak, de a nemetek mar tudnak angolul, a japan meg nem olyan egyszeru nyelv
>mint az angol. Termeszetes egy joslas sosem azt jelenti, hogy "igy lesz",
>hanem azt, hogy SZERINTEM a legnagyobb annak a valoszinusege, hogy "igy
>lesz". Nem vagyok en oraculum. :))

Egy atlag nemet jobban tud angolul, mint egy atlag magyar. Ez termeszetes,
hiszen a magyarok oroszt tanultak kotelezoen. 

Azonban azt allitani, hogy a nemetek tudnak angolul... :) En ugy
fogalmaznek: van, aki tud angolul irni, olvasni es beszelni. Ez azonban
elsosorban a diplomas retegre jellemzo, es ott is nagy a szoras.

Aztan irtal meg arrol, hogy esely. Esely mire? Ha nem vagy jos, akkor nem
ugy kell eloadni a mondanivalod, mint egy joslast.

Egy kis politika: Gorbacsov elott annak a valoszinusege, hogy nem a
kommunizmusban fogok rohadni eletem vegeig? Hmm. En 0%-ra tippeltem.

Annak valoszinusege, hogy Kuwait 1 nap alatt elesik?

Az eletben az egyetlen biztos dolog az, hogy minden alapvetonek hitt dolog
megvaltozhat. Akar percek alatt.

Udv,

awender

Kedves Zsolt!

hix.nyelv #324, >:

> A targybeli orszag nevet hogyan kell helyesen mondani ? Macedonia vagy
> Makedonia ?

Köznapi beszédben szerintem mindegy. Azonban a külügyminisztérium 
nagykövetségeket felsoroló honlapján "c"-vel "Macedón Köztársaság" 
megjelölés szerepel, vö. <http://www.kum.hu/siwwwa/online/
10013297.html>. 

Ez lehetővé teszi azt a megkülönböztetést, hogy a jelenkori délszláv 
államot "c"-vel "Macedónia"-nak hívjuk, míg Nagy Sándor ókori 
szülőföldjét "k"-val "Makedónia"-nak. Ezt megkülönböztetést javasolja 
a Magyar helyesírás szabályai is, azzal a különbséggel, hogy ott 
"Makedónia" meghatározása 'tartomány Görögországban' (egyéni 
véleményem, hogy a jelenkori "k"-s "Makedónia" alak csak a görög 
nemzetfelfogás szempontjából indokolt).


> Es a nepet macedonoknak vagy makedonoknak nevezzuk ?

Ezek együtt mozognak az ország elnevezésével. Tehát ha a délszláv 
államot "c"-vel ejtjük, akkor a hozzátartozó népnevet is. Ugyanígy, 
ha az ókori államot "k"-val mondjuk, akkor az ott élő -- tisztázatlan 
eredetű -- nép is "k"-val ejtendő.

Az, hogy a jelenkori görög tartományban élőket milyen megnevezéssel 
illetjük, sajnos, teljességgel politikai kérdés: Görögország nem 
akarja elismerni, hogy a területen lenne szláv kisebbsége. Emiatt a 
"k"-s ejtéssel elfogadjuk a görög álláspontot, a "c"-ssel pedig 
elvetjük.

Kedves Tamás!

>De ha vesszük az angolt, ők a Brassica chinensis növényre egy új szót
>állitottak be, a kantoni "pak choy" átvétellel.  Ugyanezt a növényt a
>magyarban nem jelöli új szó, hanem már "meglévő" szavakból alkotott
>szókapcsolat: "kinai kel".

Ha a "pak choy" uj szó, akkor a "kinai kel" egy szónak szamit, amit
nyugodtan beleszámolhatunk a magyar cimszavak állományába, (gondolom
én), nem?  Ha már a kinai jött szóba, ők tényleg csak meglevő szavakból,
pontosabban szótöredékekből tudnak gazdálkodni.  Igy náluk a computer
"elektromos agy", az USA "szép ország", a dinoszaurusz "félelmetes
sárkány".  A "mama", "papa" és "kávé" szavakra tényleg uj karaktereket
találtak ki (az utobbira kettőt is), de ezek joval ritkább esetek.
Tehát a kinaiban is kénytelenek vagyunk a szókapcsolatokat szavaknak
számitani.  Ilyen alapon a kinai szavak száma is valahol 150ezer és
200ezer között lehet, pontos adatot nem találtam.


>Remélem, a fenti példák megvilágitják, hogy a szókincs nagyságára
>vontatkozó megállapitás csak számháború, ill. Olyan "az én apám
>erősebb" jellegű konfubaláció.  Minen nyelvben gyakorlatilag 
>ugyanannyi jelentéstani egység (lexéma) található.

Bocs, nem akartam arra utalni, hogy a nagyobb szókincsű nyelv szebb vagy
gazdagabb.  Csak a jövevényszavakról folyó vitával kapcsolatban hoztam
elő ezt az érvet.  Nem hiszem hogy a "szókovácsoló konvenciók" lennének
a fő okai a nyelvek közötti 100ezres nagyságrendű
szóállománykülönbségeknek.  Mint irtam, szerintem a történelmi események
(idegen nyelvek inváziója), illetve a nyelvpolitika rugalmassága
egyaránt fontos tényezők.

Elfogadom, hogy minden nyelvben a lexémák száma kb. ugyanannyi.  Most
hallottam először a szót, ugy fogom fel hogy ez a minimális szókészlet
amivel egy közösség müködni képes.  De ezt a számot meg kell szorozni
egy együtthatóval, hivjuk ugy hogy N, ahol N az egy lexémára eső
szinonimák száma.  Feltételezem, hogy az angol N két- vagy akár
háromszorosa a francia N-nek.  De megint hangsulyozom, ez nem jelenti
számomra hogy az angol szebb vagy jobb.  Annyit állitok csupán, hogy a
jövevényszavak beáramlása, (ami növeli az N értékét, feltéve hogy már
eleve volt egy teljesen megfelelő lexéma vagy lexéma-kombináció a
jövevényszóra), hosszútávon nem káros a nyelvre.  (Nagyon nyers még a
teória, nyugodtan javitsatok bele).


Józsi

>A targybeli orszag nevet hogyan kell helyesen mondani ? Macedonia
vagy
>Makedonia ?
>Es a nepet macedonoknak vagy makedonoknak nevezzuk ?

Az Akademiai Kislexikon szerint az okori nep neve "makedon" volt, a
terulet mai (szlav) lakossaga viszont "macedon". Ennek megfeleloen
termeszetesen az okori orszag Makedonia, a mai Macedonia. (Az "o"
termeszetesen minden esetben hosszu.)

Ferenc

Udv!

> > Ismereteim szerint az angol nyelv az egyszerusege miatt lett "vilagnyelv"
>
> Én úgy vélem, az egyszerűségnek nem volt ehhez köze, sokkal inkább a világi
> hatalomnak (a gazdasági potenciálnak, az ebből fakadó kulturális nyomásnak
informatikusok szerint az angol nyelvbol a legegyszerubb
letrehozni a modularis elemekbol a mondatokat, azaz
konnyen "gepesitheto".

> nyelvet beszélő anyaországtól. Most a globalizálódó világban teremtődött meg
Orulnek, ha vegre valaki definialna ezt a fogalmat.
Tovabbra sem latok mast, mint a korabbi rablogazdalkodas
folytatasat, azaz a felperzselt teruletek miatt a toke
folyamatosan a keleti es deli fejletlenebb tersegek fele
kenyszerul mozogni, amig fel nem egeti az osszes teruletet.

> > Azonban egyre inkabb kiderul, hogy irodalmi nyelvnek nem alkalmas
> Itt valami terminológiai különbség lehet köztünk: számomra Shakespeare,
> Burns, Joyce és a többiek már bizonyították, hogy az angol alkalmas irodalmi
> nyelvnek.
Magyarazd meg ezt azoknak, akiknek a 3 alap igeidon kivul
minden bonyolult es elvetendo.

Talan ket hete sincs, hogy kifejtette egy irodalmar,
hogy a mai nemzedek a rimes verset elavultnak tartja
es aki most ir ilyeneket, azt lenezik.

> > Kulpolitikusok meseltek, hogy eu orszagaiban elfogadott nezet, hogy (..)
> > nemetul tudni kell a kozos gyokerek (..) miatt
> Gondolom, ezt nem francia külpolitikusok mesélték... :-)

Ok is meselhettek volna, a "berlini fal leomlasa" utani
evekben egyertelmuve valt, hogy a franciak es nemetek
kozott sokkal normalisabb kapcsolatok vannak, mint a
"regi es uj tartomanyok" kozott.

> > az irott nyelvben mennyire es miben talalhato meg a beszelt nyelv
> > szellemisegenek logikaja?
> Lehetne a kérdés egy kicsit konkrétabb? Ezen kívül mit értesz a "nyelv
> szellemiségének logikája" alatt, mert nekem ehhez a kifejezéshez konkrét
> jelentést nem sikerült társítanom.

Par eve hallgattam egy okfejtest, hogy a regi szavaink meg a
kepi nyelvet kovettek, tehat jelentessel birtak, ezeket azutan
allitolag tudatosan elsorvasztottak - eloszor, amikor a rovasirast
eltoroltek, majd a latin bevezetesevel, majd a jelenlegi abc
kialakitasa soran a hangzok modositasaval, majd a nyelvujitassal -
es ma mar csak keves "eredeti" szavunk van.

Nehany hangzatos pelda maradt csak meg bennem, peldaul:
isten: ten is, azaz tenmagad is
eg: az a hely, ahol isten tuze eg
menny: az eg, es az az eletcel, hogy oda menj

Ilyen szempontbol erdekel, hogy pl. egbolt - azaz eg es bolt -
tehat teljesen mas jelentesu szavakbol letrejott uj szo es
ehhez hasonloak hogyan alakultak ki?


udvozlettel:

Fodor Albin
mailto: