vagyok gyerekek! Ne haragudjatok rám! Anyukám is abalfabéte volt! Csak azt
nem értem, hogy ha kölcsönhatásról van szó, akkor mi értelme van
megkülönböztetni a két testet? Mindenki azzal érvel, hogy két test van, és
két ellentétes erő. Csak sajnos ez a két erő egyetlen kölcsönhatást alkot.
Vagyis a két test egy rendszer, amiben van valami, ami szimmetrikus.
Viszont a szimmetrikus vektorok kioltják egymást, ha lehet hinni Budó
papának. Nem veszitek észre, hogy éleselméjűen két vektorral ábrázoltok
egyetlen kölcsönhatást? Persze, ha külön veszitek az egyik hatást és külön a
másikat, akkor két testre hat két erő. A BAJ csak az, hogy nem két erő van,
hanem csak egy (a gravitáció), amit csakis testpárokon lehet értelmezni.
Mert ugye nem gondoljátok, hogy a gravitáció antiszimmetrikus, vagy
felléphet anélkül, hogy lenne egy másik test? Ugyanis csak ekkor lehetne két
erőre bontani azt, ami nem kettő, hanem egy. Vagyis szerény javaslatom az,
hogy vektorokkal nem lehet a gravitációt ábrázolni. Mindenképpen
értelmetlenségre vezet, mert vagy eltekintünk attól, hogy a gravitáció csak
testpárokon értelmezhető (ezt teszitek ti), vagy figyelembe vesszük, hogy
egy testpáron egyszerre hat két ellentétes, egyenlő nagyságú erő, akkor
viszont ezek Budó papa szerint kioltják egymást. Nem bánom, ha visszaküldtök
az első elemibe, akkor is ez a véleményem. Egy kölcsönhatásnál értelmetlen
két testről beszélni.
Agyalott II/B oszt tan.
|
Felado: starters_uh.tratseerf:
>Az elmeleted nagyon szep, logikus, de a gond az, hogy ilyen jelensegek
>*vannak* - ezek utan inkabb azt kellene keresni, hogy mi ennek az oka.
Marmint hogy vannak fekete lyukak? Te lattal ilyet? Vagy valaki mas lattott
mar ilyet? Mar ennek allitasa, is ellentmondasos. Egy olyan objektumrol
allitani eszleleset, ami termeszete szerint elvileg nem is eszlelheto?
Persze allitjak jonehanyan, hogy a fekete lyukba zuhano anyag sugarzasat
eszlelni lehet, csakhogy egy nagyobbacska csillagba zuhano anyagok
elmeletileg is pontosan ugy sugaroznak, igy az effele megfigyelesekbol csak
annyi a bizonyossag, hogy nagy csillagokrol van szo, de hogy fekete lyukak
is lennenek, az nem. Ez mart csak azert sem lehetseges, mert mint azt
megmutattam, elmeletileg kizarhato a letezesuk.
>Mar szo volt itt is rola: pl. egyaltalan nem biztos, hogy a gravitacios
>hullamokra, vagy a *statikus* gravitaciora is hat a gravitacio.
Ugy latom, itt erosen elrugaszkodsz az elmeleti alapoktol. Bar nem csak
itt.A masik leveled a gravitacio kioltasa temajaban is meggyozoen
bizonyitja, hogy nagyon laikus szinten allsz a relativitas elmelet
temajaban. De mivel a levelemet nem csak neked, hanem minden mas olvasonak
is szanom, ezert szivesen adok izelitot a szukseges elmeleti alapokbol, bar
erre a celra sokkal igenyesebb forrasok is talalhatok.
Egyetlen egy negydimenzios terido teremt kapcsolatot minden fizikailag
letezo objektum kozott. A negy dimenziobol harom a ter, es egy az ido
koordinata. De ezek a dimenziok nem abszolut globalisak, hanem minden
fizikailag letezo objektum szamara lokalisak, ami azt jelenti, hogy az egyes
objektumok egymastol elteroen erzekelik az objektumok kozotti tavolsagokat
es az esemenyek kozotti idotartalmakat. Egy adott pontbeli fizikai
torteneseket kizarolag az adott lokalis teridopontbeli feltetelek hatarozzak
meg. A tavoli objektumok kozvetlenul nem hatnak semmilyen modon egymasra,
hanem csak a terido tulajdonsagait valtoztatjak meg, es ezek a valtozasok a
teridoben fenysebesseggel terjedve jutnak el mas objektumokhoz. A terido
ezen jellemzoit elektromagneses, vagy gravitacios mezokent szoktuk emliteni.
Az egymashoz kepest nagy sebesseggel mozgo objektumok eseteben a terido ezen
lokalitasa eszlelheto eltereseket okoz szamos merheto fizikai mennyisegek
tekinteteben, es ezeket a specialis relativitas elmelete targyalja. Az
egymashoz kepest mozgo megfigyelok ugyanazon terido pontban maskent
erzekelik a terido pontbeli mezoket, es emiatt ugyanazon fizikai
torteneseket mas sebessegunek, mas nagysagunak erzekelnek. A vakumbeli feny
sebesseget azonban minden megfigyelo mindig ugyanakkoranak talalja,
fuggetlenul attol hogy a megfigyelok egymashoz kepest milyen mertekben
mozognak. Az is bizonyitast nyert, hogy ez a haladasi sebesseg csak a
nyugalmi tomeggel (sot nyugalommal sem) nem rendelkezo (a terido mezoinek
jellemzoit hordozo) sugarzasok sajatossaga, az egyeb nyugalmi tomeggel is
biro objektumok kozotti sebesseg soha nem erheti el ezt a hatarsebesseget. A
vakumbeli fenysebesseg ezen univerzalitasa a negydimenzios terido egyik
olyan alaptulajdonsaga, amely osszeegyeztethetetlen az euklideszi geometria,
es newtoni mechanika torvenyeivel, es kizarja annak a lehetoseget, hogy a
fizikai valosagban effele globalis, es abszolut koordinatakat ertelmezni
lehessen. Az Einstein altal megfogalmazott specialis relativitas elmeleteben
ezert a Minkowski fele geometriat hasznaljuk, ahol a kulonbozo objektumok
altali eszleleseket a Lorentz-transzformacio segitsegevel lehet
atkonvertalni egymas szamara ervenyes adatokka. Ezen transzformaciokrol
erdemes annyit megjegyezni, hogy a gyorsan mozgo meterrud a fenysebesseghez
kozeledve rovidulni latszik, ha el tudna erni a fenysebesseget, akkor el is
tunne, a gyorsan mozgo ora a fenysebesseghez kozeledve lelassulni latszik, a
fenysebessegnel le is allna, a gyorsan mozgo tomeg a fenysebesseghez
kozeledve nagyobb tomeguve valik, a fenysebessegnel vegtelen nagy lenne a
tomege. Egy fenysugar iranyaba halado megfigyelo a sugarat nagyobb
frekvenciajunak, es ezzel nagybb impulzusunak erzekeli, egy tavolodo
megfigyelo viszont kisebb frekvenciajunak. A terido ezen tulajdonsagai miatt
az egymashoz kepest izgo-mozgo objektumok bonyolult rendszereben egy adott
objektumot erinto esemenyek kozotti idotartamot, vagy az objektum altal
kozben bejart ut hosszusagat maskeppen ertekelhetik kulonfele mas
objektumokrol szemlelve. Ezen sokfele kiertekelesi lehetosegen ugy lehet
urra lenni, hogy bevezetjuk a sajatido, a nyugalmi tomeg, es a viszonylagos
egyidejusegre, alapozott tavolsagmeres fogalmat, amelyeket mindig egy adott
objektum a sajat magahoz rogzitett koordinatarendszerben ertelmez, de
amelyeket egy masik mozgo megfigyelo csak a mar emlitett transzormaciokkal
vehet at. A specialis relativitas elmelet egyik fontos kovetkezmenye a tomeg
es energia egyenertekusegenek torvenye (E = m*c^2).
A Minkowski fele geometriarol erdemes megjegyzni, hogy a negydimenzios
infinimizalis tavolsagelem nagysagat a
ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 - c^2*dt^2
kifejezes adja. Az idokordinata differenciajanak negyzete ellentetes
elojellel szerepel, ami jelentosen elter az euklideszi tavolsagnal (vagy a
pithagorasz tetelben) megszokottol. A nagyobb negydimenzios tavolsagok
meghatarozasahoz ezt a tavolsagelemet kell az utvonal menten integralni.
Allando terbeli koordinak eseten (agy adott terbeli pontban nyugodva)
nyilvan idotartamot kapunk ilyen integralasnal (a tavolsag kepzetes lesz),
allando idokoordinata (adott idopont) eseten a szokasos terbeli tavolsagot
kapjuk. A negydimenzios tavolsag invarians, vagyis egy adott fizikai
esemenysor barmely megfigyelo koordinatarendszereben ugyanakkora
negydimenzios tavolsagu. A fenysebessegu utvonalak negydimenzios hossza
mindig nulla. Ha valamely koordinata redszer szerint meghatarozhato a
negydimenzios tavolsag, akkor ebbol a negydimenzios tavolsagbol egy masik
koordinata rendszerre ervenyes tavolsagokat, vagy idotartamokat is
kiszamolhatunk bizonyos koordinatak megkotese mellett. Ez a transzformacio
lenyegeben megfelel a Lorentz-transzformacionak. A negydimenzios tavolsag
lenyegeben azt mondja meg, hogy ket esemeny kulonbsege milyen mertekben
siet, vagy kesik az abszolut bazisnak tekintheto fenysebesseghez kepest. Ha
a negydimenzios tavolsag nulla, akkor fenyszeru, ha kepzetes, akkor
idoszeru, ha valos, akkor terszeru esemenyekrol beszelunk.
Bar mar Newton is termeszetesnek vette, hogy a sulyos, es a tehetetlen tomeg
egy, es ugyanaz a fizikai mennyiseg, de elmeletileg ezt semmi sem
tamasztotta ala. Kiserletileg szamos meressel igazoltak az egyenloseget, es
Einstein erre vonatkozo elmeletete Eotvos Lorand nagyon pontos mereseire
hivatkozhatott. Einstein ugyanis a specialis relativitas elmeletere,
valamint a sulyos, es tehetetlen tomeg azonossagara alapozva egy teljesen uj
elmeletet alkotott. A Rieman geometria bevezetesevel olyan gorbuleteket
definialt a teridore, hogy a korabbi gravitacios vonzoero hatasara modosulo
gorbe mozgasok helyebe mindenutt a geodetikus egyeneseken (a gorbult terben
nem definialhato mas egyenes) valo tehetetlen mozgas lepett. A negydimenzios
infinimizalis tavolsagelem e geometriaban sokkal bonyolultabb:
ds^2 = g_xx*dx^2 + g_yy*dy^2 + g_zz*dz^2 + g_tt*dt^2 +
g_xy*dx*dy + g_xz*dx*dz + g_yz*dy*dz +
g_xt*dx*dt + g_yt*dy*dt + g_zt*dz*dt
A tis darab g_xx, g_yy, ... g_zt mennyiseg alkotja a gravitacios terido
tenzort, es ez a tenzor a terido kulonbozo pontjaiban kulonbozik, valtozik
terben, es idoben, megpedig fenysebessegu gravitacios hullamok kepeben. A
g_xx, g_yy, g_zz tenzorelemek azonos elojeluek, de elojeluk kulonbozik a
g_tt tenzorelemtol, ez utobbi nagysagaba beleveendo egy c^2 tenyezo is.
Anyagmentes ures terre g_xx=g_yy=g_zz=1, g_tt=-c^2, mig a tobbi tenzorelem
nulla, es ekkor a Minkowski terrel allunk szemben. Mas esetben bonyolodik a
helyzet, ugyanis ilyenkor az x,y,z,t koordinatak csupan a parameterteret
adjak meg a metrikanak, es nem tekinthetok fizikai mennyisegeknek.A
parameter terben nincs ertelme tavolsagot szamolni, mivel az nem lenne
fizikai tavolsag, csupan egy erdektelen szam. Az egyes parameterekhez
tartozo fizikai koordinakat meghatarozhatjuk a negydimenzios
tavolsagelembol, ha az osszes tobbi parametert allandonak vesszuk, es csak
ezt a parametert valtoztatjuk. Ezek a koordinatak ugyan megadjak azt a
racsot a fizikai teridoben, ahol a parameterter koordinatai futnak, azonban
nyilvan nem lesz egyenletesen mertekhelyes ez a racs. A gravitacios
hullamok, illetve az elektromagneses hullamok fenysebessegu terjedese
szinten nem a parameter terben ertendo, hanem a negydimenzios
tavolsagelemmel meghatarozott fizikai teridore, ahol is a fenysebessegu
utvonalak negydimenzios tavolsaga nulla.
A terido tenzor egyben a terido gorbuletenek merteket is megadja, ez a
gorbulet modositja a szomszedos teridopontok folytonos kapcsolodasat, igy az
adott terido pontban lezajlo lokalis esemenyek, es ennek erdmenyekeppen a
terido mezoinek valtozasai kis mertekben eltorzulva terjednek tovabb. Ez a
torzulas olyan kicsi merteku, hogy a lokalisan vegbemeno esemenyek
torvenyszerusegeit nem befolyasolja, de a kulonbozo objektumok globalis
viszonyait jelentosen modositja, leven maga a terido gorbult.
A tiz elemu gravitacios tenzor meghatarozza a terido gorbuletet, egyben a
tenzor maga a gravitacios mezo matematikai megtestesulese, illetve ennek a
mezonek az idobeli valtozasat nevezzuk gravitacios hullamnak. A terido
tovabbi jellemzoket is hordoz, ugy mint a terbeli anyagokat definialo
energia-impulzus tenzor, es az elektromagneses mezot definialo
negyespotencial. Ezen jellemzok mindegyike a gorbult terido minden pontjaban
ertelmezett, es dinamikusan valtozik, meghozza kizarolag a terido szomszedos
pontjain keresztul, es ez a mindenutt letezo szomszedossag biztositja a
terido folytonossagat. Mind matematikailag, mind fizikailag ertelmezhetetlen
egy olyan kijelentes, hogy barmilyen fizikai jellemzo tovaterjedese
kivonhatna magat a teriodo gorbulete altal meghatarozott teridobeli terjedes
alol, hiszen ehhez egy teridotol fuggetlen fizikai terjedesi torveny
megletere lenne szukseg. Ennel fogva effele hatas terjedes csak a fantazia
vilagaban definialhato.
Ami szamomra me'g nem teljesen tisztazott kerdes, bar mast lehetoseget
nehezen tudnek elkepzelni, hogy a terido gorbulete a terido tenzor
transzformacioja soran ugyanugy ki van teve a relativisztikus
Doppler-effektusnak, mint ahogyan a feny frekvenciaja is megvaltozik egy
ilyen transzormacioban. Ez az effektus tulsagosan is univerzelis a
relativitaselmeletekben ahhoz, hogy a gravitacio kivonhatna magat alola. Ez
a kerdes persze erintheti a fekete lyuk temajat is.
>Itt - a csillag kozepeig - a kekeltolodas erosodne. Honnan veszed a
>voroseltolodast??? Vonzas van, gyorsitani akarja a fenyt.
Valoban, ezt a hatast nem vettem figyelembe. A terido tagulat okozta
voroseltolodas persze ettol fuggetlenul hat, es a ket hatas eredoje valosul
meg. Mindenesetre a csillagon atmeno, a csillag ellentetes oldalain egyforma
tavolsagra belepo, es kilepo sugarak a kilepesnel vorosebbek, mint a
belepesnel voltak, eppen a csillag belsejeben fellepo terido tagulat
kovetkezteben.
>>Egy szuppernagy csillag eseteben a globalis terido tagulat
>>meghaladhatja a fenysebesseget, igy az atmeno sugarak nem erik el
>>a csillag atellenes reszet.
>Nem. Az mar a fekete lyuk.
Mitol lenne lyuk? A csillag surusege feltevesunk szerint majdnem egyenletes.
A tomegek okozta terido tagulat a csillag minden reszet kulon-kulon, de
hasonloan erinti, es ezt a szituaciot nem lehet helyettesiteni a kozeppontba
helyezett tomegponttal. A terido tagulat lokalisan sehol sem jelentos, de a
csillag merete akkora, hogy az athalado sugar soha nem erhet a tulso vegere.
A tomegek okozta terido tagulata a csillagon kivul csokken, igy semmi nem
indokolja, hogy a csillag feluleti sugarzasa tavozzek az urbe.
A folytatast egy masik levelben kuldom, mert mar nagyon hosszura nyultam.
Udv: Takacs Feri
|
> Feladó: starters_uh.tratseerf
>> melegedese a menetek egymastol valo tavolsagatol? Eszreveteleim szerint
> gondolom, a hangsuly itt a "rovid ido"-n van.
Nem az idore gondoltam, a cel az lenne hogy egy bizonyos teljesitmenyu
tekercset uzemeltessek a lehetoleges minel nagyobb erokifejtessel, minel
kevesebb tekercshez szukseges anyagbol. Altalaban hogy 220 volt
egyenaramon normalisan mukodjon a tekercs, el kell erjem a minimalis
hatvan ohmos belso elenallast. A legnagyobb meglepetesemre talaltam
olyan mas szemely altal keszitett tekercset, mely alig negyvenot ohmos,
es haromszaznyolcvan volt egyenarammal es melegedes nelkul mukodik. Ami
igaz, hogy a tekercs sokkal szetszortabb, azaz nagy atmero, nagyobb
tekercshossz, es kevesebb sorvastagsag.
Tehat innen ered a kerdes, hogy az uzemeltetes soran fellepo melegedes
csokkenhet e a huzalt korulvelo szigetelo vastagsaganak fuggvenyeben?
Vagy a szigeteles vastagsagatol fuggoen maga az eloallitott magneses
ter is csokkenni fog? (ugy nez ki hogy igen, de azert a velemenyeteket
is kerdem)
>>drot, Joule hoVÁLASZ Feladó: mizsei_uh.emb.tee
Csaba, > Lattam M. Janost a vonalban,
En akkor is itt vagyok, amikor nem latsz. >>
Csak orulni tudok, ha egy csaladot alkotunk.
> Azt hiszem szo sincs eluldozesekrol. Beszelhetunk egyszeru idohianyrol.
> Peldakent felhozott H. Istvan is tudomasom szerint Amerikaba dolgozik
> ahol erdeme szerint kulonleges megbizast kapott.
> Mas szempontbol nezve, ahogy a vilagegyetem sem allando, a hix olvasoi
> es iroi is cserelodhetnek.>
(bekuljetek ki!)
Na ja.
(Idonkent Csaba is igen bölcs dolgokat ir :-) Udv. Janos.
Igyekeznek, talan a tudomany is jobban fejlodne, ha felretennenk
ellensegeskedesunket :-))
De kepzeld Janos, ha ket ember nem egyezik, mikor fog kibekulni az
egesz vilag? Mar pedig illene, mert civilizaltnak valljuk magunkat, es
egy kicsit a foldi eletkorulmenyekre is jobban kelene vigyazzunk, hisz
unokainknak is kelene mutassunk valamit...
Udv. Csaba.
|
