Hello Math,

> > Jut eszembe, nem csak az emberi agy produkal parajelensegeket. Nehany
> > kiserletet allatokkal is vegeztek, nevezetesen en csotanyokkal, ill.
> > csirkekkel vegzett kiserletekrol tudok.
> 
> meg egyszerubb nincs? ez meg mindig tul komplex kiserleti kornyezet.

Nem tudok egyszerubbrol.

> "Megvan a pontos modszertana annak, hogyan lehet egyszeruen es hatasosan
> kivitelezni pl. egy prekognicios
> kiserletet, es ha elvegzed, sikerulni fog. Persze egy kisse idoigenyes a
> dolog, es sok emberre van hozza szukseg."
> osszefoglalhato ez roviden? van valami extra dolog, ami szukseges az
> eremdenyesseghez?

Nos, megprobalom roviden elmondani, hogyan folynak azok a kiserletek,
amelyek eppen most zajlanak Budapesten.

A kiserlet egyik formajaban a clairvoyance-kepesseget vizsgaljak. Van egy
tobb szaz kepbol allo fenykepgyujtemeny, mindegyik kep helyszineket
abrazol. A kepek 5 kepbol allo csoportokba vannak rendezve oly modon, hogy
az egyes csoportokon belul a kepek a leheto legkevesbe hasonlitsanak
egymasra. A kepek nem papiron vannak, hanem szamitogepben. 

Nomarmost, a clairvoyance kiserlet azzal kezdodik, hogy a szamitogep
veletlenszeruen kisorsol egy 5-os kepcsoportot, majd a kepcsoporton belul
szinten veletlenszeruen egy kepet. Ezt a kepet (a tovabbiakban celkep) nem
mutatja meg, nem jelzi ki a szamat sem, tehat senki nem tudhatja, hogy
melyik kep van kisorsolva, mindossze a szamitogep memoriajaban van valahol
a sorszama feljegyezve. 

Ezutan jon az impresszios szakasz. A kiserletvezeto (a tovabbiakban kv)
megkeri a kiserleti szemelyt (a tovabbiakban ksz), hogy uljon le, lazuljon
el es hagyja csapongani a kepzeletet, pl. kepzelje el, hogy o megjelenik
azon a helyszinen, amit a kep abrazol, es irja le, hogy mit lat. Kap egy
darab papirt meg egy ceruzat is, es megkerik, hogy rajzolja le a vizualis
benyomasait. Ezt az illeto meg is teszi. Az impresszios szakasz kb. 10
percig tart, vagy amennyi a ksz-nek tetszik.

Ha megvolt az impresszios szakasz, akkor a kv es a ksz egyutt odamennek a
szamitogephez. Egy gombnyomasra a szamitogep megjeleniti azt az 5 kepet,
amelyek kozul a celkep ki lett sorsolva, de meg nem mutatja meg, hogy
kozuluk melyik a celkep. A ksz-nek most az a feladata, hogy az 5 kepet
rangsorolja abbol a szempontbol, hogy mennyire hasonlitanak az o vizualis
benyomasaira, amelyeket az impresszios szakaszban szerzett. A
rangsorolasban a kv is segedkezik. Tehat az 1. helyre kerul az a kep,
amelyik a legtobb hasonlosagot mutatja a vizualis benyomasokkal, a 2.
helyre a masodik leginkabb hasonlo, stb., es az 5. helyre az, amelyik a
legkevesbe hasonlit. Ha elkeszultek a rangsorolassal, akkor megnyomnak egy
gombot, es akkor a szamitogep megmutatja, hogy melyik volt az 5 kep kozul
a valodi celkep. A kiserletvezeto feljegyzi, hogy a celkep hanyadik helyre
kerult a rangsorolasban.

Namost. Ilyen kiserletbol sok emberrel sokat elvegeznek. Nyilvanvalo, hogy
ha nincsen semmilyen clairvoyance-effektus, akkor a celkepek helyezesi
szamai teljesen veletlenszeruek, az 1-5 szamok barmelyike egyenlo
valoszinuseggel elofordulhat, ennelfogva az atlagos helyezesi szam 3 lesz.
Ha ellenben az atlagos helyezesi szam szignifikansan kulonbozik 3-tol,
akkor ezzel a clairvoyance bizonyitast nyer, azon a szignifikanciaszinten,
amennyi a statisztikai elemzesbol kijon. A kiserletek szamanak novelesevel
termeszetesen a szignifikanciaszintet is tetszolegesen novelni lehet.

Ugyanez a kiserleti elrendezes hasznalhato a prekognicio vizsgalatara is.
Ott csupan annyi a kulonbseg, hogy a szamitogep nem sorsolja ki elore a
kepcsoportot es a kepet, hanem csak kozvetlenul azelott sorsolja ki,
mielott megmutatja, tehat az impresszios szakasz, ill. a kepek
rangsorolasa utan. A ksz-nek voltakeppen nem is kell tudnia, hogy most
eppen clairvoyance- vagy prekognicios kiserlet folyik.

Nos, az eddig elvegzett ilyen es ehhez hasonlo kiserletek egyontetuen azt
az eredmenyt adtak, hogy az atlagos helyezesi szam szignifikansan kisebb
3-nal, es meglehetosen nagy szignifikanciaszintek erhetoek el. 

Semmi extra dolog nem szukseges az eredmenyesseghez. Illetve... van
megiscsak egy dolog. Nevezetesen azt vettek eszre, hogy amikor a Fold ugy
all, hogy a kiserlet helyen fuggolegesen folfele nezve eppen a galaxisunk
kozepe fele nezunk, akkor nem mukodnek az ESP-kepessegek. Eleg fura, igaz? 
Tehat ha veletlenul ilyen idopontban vegzik a kiserletet, akkor
valoszinuleg nem fog sikerulni, amikor viszont eppen meroleges az irany a
galaxis iranyara, akkor sikerulni fog. Ez talan a galaxis elektromagneses
sugarzasaval lehet osszefuggesben, de ez mind csak hipotezis egyelore,
most tervezik, hogy a deli felteken vegzett kiserletekkel ellenorzik a
dolgot.

Nos, most lehet probalkozni hibat talalni ebben a kiserleti
osszeallitasban. Nekem eddig meg nem sikerult...

> "mind pedig a mikropszichokinezisre vonatkozik az a szabaly, hogy 
"elosztott"
>  jelleguek.
> Ez azt jelenti, hogy egy valasztasos kiserletben az ESP-eredetu informacio
> nem az egyedi probakban kerul felhasznalasra, hanem a sorozat egeszeben,"
> ez szamomra megint gyanus. a sorozat egeszere vonatkozo statisztikak mindig
> nehezebben atlathatoak.

Miert lennenek nehezen atlathatoak? Ezt nem ertem. Kulonben is
statisztikat szamolni csak sorozatra lehet, egyedi probakra nem.

> emiatt megint csak arra tippelnek, hogy talan valamit nem vettetek
> figyelembe.

Hat az elofordulhat, de eddig meg senkinek nem jutott eszebe semmi
ilyesmi. Talan valami konkretummal kene eloallni, mert hat az, hogy
"biztos valamit rosszul csinaltak", ugyebar nem tul hasznalhato kritika... 

> " p=p0 + c/sqrt(n)"
> 1) egy jel eseten n=1 vagy n=0?

Termeszetesen n=1.

> 2) Ez az sqrt(n) megint gyanus, mintha lennenek normalis valoszinusegi
> szabalyok,
> amikben ilyenek vannak. peldaul az atlag szorasa, vagy valami ilyesmi.
> nem tudok eleg sokat errol, csak gyanus.

Persze. A keplet matematikailag levezetheto, abbol kiindulva, hogy az
ESP-vel nyert informacio elosztott modon kerul felhasznalasra. Az sqrt(n) 
tehat tisztan matematikailag szarmaztatott mennyiseg. A dobbenetes az,
hogy a kiserletek nagyon nagy pontossaggal igazoljak, hogy tenyleg igy
van. 

> " De ha valoban erdekel teged a dolog, Math, akkor bizonyara sort tudunk ra
> keriteni, hogy egyszer elgyere es
> megnezd magad is a dolgot."
> Budapesti helyre szivesen veszek meghivast.

Oke, akkor a Parajfalok kovetkezo osszejovetelere tekintsd meghiva magad.
Sajnos fogalmam sincs, mikor lesz legkozelebb valami, de majd szolunk.

> eddig ugy tudtam, hogy a kvantummechanika ertelemzheto oksag-elven is.
> ugy tudtam, hogy ertelmezheto ugy, hogy megfigyelesi korlatokrol, es
> nem indeterminisztikussagrol van szo. ugy tudtam, hogy ez a kerdes
> pont a megfigyelesi korlatok miatt eldonthetetlen es ertelmetlen.

Hat akkor sajnos rosszul tudtad. Itt nem a megfigyelesi korlatokrol van
szo, hanem valodi indeterminisztikussagrol, es valodi oksagsertesrol! 
 megint ki fog akadni, de most megint Vassy Zoltan konyvet
ajanlom: o irt egy konyvecsket a kvantummechanikarol (parajelensegekrol
szo sincs benne) "Schrodinger macskaja es mas tortenetek" cimmel. Ez
megtalalhato a 

 http://psyche.elte.hu/~aion/sch/schrodi.htm

cimen. Ennek utolso elotti fejezete a Bell-egyenlotlenseget es az azzal
osszefuggo kauzalitassertest targyalja, es olyan vilagosan, erthetoen
leirja, amit en itt ugysem tudnek tulszarnyalni, ugyhogy ajanlom, olvasd
el azt. Ennek a fejezetnek az URL-je:

 http://psyche.elte.hu/~aion/sch/s12.htm

> tovabbra is fennal a kerdesem: az oksag elvet serto jelensegek miert csak
> olyan
> esetben fordulnak elo, amelyeket be kell vallanunk, nem latunk at elegge?

A kvantummechanikai oksagsertest teljesen jol atlatjuk. A
parapszichologiait nem, de sajnos nem tudom, hogy miert pont ott lep fel a
dolog.

> nem jogos-e azt gondolnom, hogy a jelensegek ismeretevel van a hiba, es
> valojaban nem serul az oksag-elv?!

Nem, mert eppen a kvantummechanika peldaja mutatja, hogy az oksag elve nem
olyan eros, mint azt gondoljuk. A kvantummechanikai oksagsertes pedig
teljes mertekben be van bizonyitva. 

> "Mindenesetre az oksag elve nem univerzalis torveny,"
> 1) Szerintem meg igen.

Akkor tevedsz, mert van ellenpelda (lasd fent).

> 2) Ha nem, akkor makroszinten igen.

Ebben sem lennek olyan biztos. Ha mikroszinten serulhet az oksag, akkor
makroszinten is serulhet, ugyanis a kvantummechanikai jelensegek, hatasok
megfelelo helyzetben es kornyezetben felerosodhetnek makroszkopikus
hatasokka.

> 3) Kvantummechanikaban is megvan az oksag elv, csak valoszinusegi.

Nem igy van, lasd fent (konyvfejezet).

> az oksag elv tenyleg eldonthetetlen hipotezis. Az ember agyban viszont ez
> nincs igy.

Ez sem biztos, az emberi agy mukodeset befolyasolhatjak olyan mikroszintu
jelensegek, amelyeknel serulhet az oksag.

Nezd, termeszetesen egyetertek azzal, hogy a parajelensegek nagyon
valoszinutlenek, es mai ismereteink alapjan nagyon nehez elkepzelni, hogy
letezhessenek. De ha egyszer kokemeny bizonyitek van a letezesukre, akkor
sajnos ez ellen nem tehetunk semmit. A valosag mindig elsodleges az
elmeleteinkkel szemben, nem mondhatjuk meg a vilagnak, hogy hogyan
mukodjon.

SziA

> Nem cafolni kivantam, csak megkerdojelezni az
> evolucio-elmeletet.
> Megbizhato adatok hijan felelotlenseg elmeletet allitani,
> de cafolni is, am ketelkedni kotelezo.

Nezd, az evolucio abszolute megbizhato adatokkal be van bizonyitva, de
javaslom, itt a PARA-n errol ne nyissunk vitat, mert egyreszt nem vag a
lista profiljaba, masreszt a VITA-n korabban mar rengeteg ilyen zajlott,
mostansag pedig a TUDOMANY-ban is zajlik, szoval itt ezt nem kene ujra
vegigragni. Ha kerhetem, ejtsuk a temat.

SziA

Bugyborek:

> A mai ertelemben vett u.n. "modern" tudomanyra
> kivetel nelkul minden korszakaban az alabbi dolgok
> voltak a legjellmezobbek:
> - sok teves dolgot halalbiztosnak hitt,

Na igen, biztos volt nehany tudos, aki biztos volt valamiben, ami utobb
tevedesnek bizonyult. Hat ez van, tevedni emberi dolog. Megjegyzem, az
ezoteriara meg inkabb jellemzo az, hogy teves dolgokat hisz
halalbiztosnak.

> - arra volt a legbuszkebb, hogy korabbi tevedesei
>    kozul azokat, amire rajott, sikerult korrigalnia,

Igen, erre buszke is lehet, hiszen ez azt mutatja, hogy fejlodokepes.
Ugyanez sajnos nem mondhato el az ezoteriarol. Az ezoterikusok sohasem
latjak be a tevedesuket es sohasem korrigaljak azokat. Ezert elettelen es
halott dolog az egesz ezoteria: nem fejlodik, nem tanul.

> - arrol azonban mindigis igyekezett megfeledkezni,
>   hogy azok, akiknek a nevehez a tevedesek kiigazitasa
>   tenylegesen fuzodik, azok a legtobb esetben vagy
>   kivulallok voltak (neha eppen a tudosok altal leginkabb
>   elitelt ezoterikusok),

Na ez viszont erdekes. Szerintem a tevedeseket szinte mindig tudosok
korrigaltak. De annak is orulnek, ha legalabb egy, egyetlenegy peldat
tudnal mondani arra, amikor egy ezoterikus korrigalta a tudomany egy
tevedeset.

> - a tudosok tobbsegenek - minden multbeli pelda dacara -
>   nem sikerul kilabalniuk abbol a rogeszmebol, hogy
>   olyan dolgokkal kapcsolaban is, amik az adott korban
>   bizonyithatatlanok, vagy mindenaroni bizonyitast
>   kovetelnek, vagy elhallgattatjak a felszolamlot.

Persze. A tudomany nem fogadhat el semmit bizonyitek nelkul. Ezen nincs
mit csodalkozni. Ettol mukodik. 

> Legszemleletesebb pelda minderre talan Semmelweis
> esete, akire kedves kollegai - miutan semmilyen uton-
> modon nem tudtak eltantoritani attol a (szerintuk)
> "teveszmetol", hogy a gyermekagyi lazat apro, lathatatlan
> elolenyek okozzak, "kenytelenek" voltak kenyszerzubbonyt
> huzni.

Ez nem jo pelda arra, amit irtal, mert ezt be lehetett bizonyitani. Nem az
volt a baj, hogy a kollegak bizonyitekokat koveteltek, hanem az, hogy nem
vettek figyelembe a bizonyitekokat, a tekintelyelvuseg erosebb volt, mint
a bizonyitekok. Egyebkent Semmelweis nem csupan a tanainak, hanem a
politikai tevekenysegenek is koszonhette az ellene iranyulo ellenszenvet,
es nem a tanai miatt kerult elmegyogyintezetbe, hanem mert megviseltek az
idegeit az ellene iranyitott tamadasok.

> Ma ezt szerencsere mar nem tehetik akarkivel, ettol eltekintve
> azonban sokan kozuluk az egadta vilagon semmit nem tanultak
> elodeik tevedesebol.

Igen, es ugy latszik, te sem.

SziA

Mennel jobban kerik a lanyt,
Annal inkabb megy megy megy.

Vegre itt egy parakeplet 

p=p0 + c/sqrt(n)

az az enekkel ellentben azt allitja hogy minnel jobban 
meg akarjuk merni annal kevesbe talajuk meg. Ha 
igaz, ha nem, szamomra csupan azt jelenti, hogy a 
fazisteretek parametereit osszefuggestelenul es 
ertelmetlenul gyurtatok ossze. 

Ezek szerint felesleges hosszas kiserleteket vegzni, 
eleg ha egyszer meritek me, sze a hatas akkor a 
legnagyobb.

> Minden tudomanyos folyoirat penzbe kerul. Termeszetesen a
> parapszichologiai folyoiratok is penzbe kerulnek, nem ertem, ezen mi
> olyan meglepo. Az informacionak ara van. Nagy tevedes, hogy ingyenes 
> lenne.

>Az interneten a legritkabb esetben vannak teljes
>cikkek, ha vannak, akkor is kulon fizetni kell ertuk.

Ebbol latszik, hogy mennyire keveset ertesz a dologhoz. 
Bar valoban van olyan folyoirat amely megtitja a szerzonek a cikke
nyilvanossa tetelet ez kivetelnek szamit es nem szabalynak.

Hogy mutassak is ilyen helyet, ime peldaul a draga nejem majd 
minden megjelent cikke itt elerheto (kulonben minden magara valamit 
ado tudos megjelenes utan ingyenesen elerhetove teszi a cikkeit)

http://www.nd.edu/~ralbert

Ergo, allitasod teljesen hamis. Nos? Tudsz mutatni egy igenyes 
cikket? Erts mar vegre meg! Engem nem erdekel egy olyan hely ahol 
valaki valamit bizonygat es valtig allitja hogy kijott az ize 
a hazbol. 

En magat a bizonyitekot akarom olvasni, mindefele utmutatas 
es kontextusba helyezes nelkul! Azt akarom latni hogy PONTOSAN 
mit csinaltak es hany eves volt a kapitany, mert csakis ez szamit 
Es ilyen marpedig nincs. Es nagyon ketlem hogy te 
valaha lattal volna egyetlen ilyen cikket is. Nagyon ugy erzem a 
te mellveregetesed humbugos konyvekbol kiszurt mesekbol 
allt ossze.

Azok amit te szakcikknek nevezel es idelinkeltel azok kizarolag
interpretaciokent hasznalhatok es nem bizonyitekkent. Jo 
volna ha figyelnel.

> Ha nem birsz nyugodt hangon es szemelyeskedes nelkul vitatkozni, 
> akkor inkabb hallgass. 

> Masodszor. Van olyan, hogy konyvtar. Hallottad mar ezt a szot?

Tudod, az nem zavar tulzottan ha valaki szemelyeskedik (ha talalo 
akkor meg nevetek is rajta), az sem ha valaki felszolit, hogy ne 
csinaljam (kerese jogos, az nem vitas) de amikor valaki mint te, 
egyszer  onmaganak bokol aztan meg csinalja, apam, az nagyon 
visszatetszo, ahhoz biztos parasnak kell lenni, hogy megertsem.

Amde megfogadom a tanacsodat a  Journal of Parapsychology jar a
konyvtarunkba. Amint idom engedi bongeszni fogom.

stay tuned,

i.

Kedves Buborek!

>A mai ertelemben vett u.n. "modern" tudomanyra
>kivetel nelkul minden korszakaban az alabbi dolgok
>voltak a legjellmezobbek:
>- sok teves dolgot halalbiztosnak hitt,

Ez inkabb a kreacionistak legfobb jellemzoje.

>- arra volt a legbuszkebb, hogy korabbi tevedesei
>  kozul azokat, amire rajott, sikerult korrigalnia,

Es? Megis mit gondolsz, hogyan folyik a vilag tudomanyos megismerese?
Nem ugy, hogy valaki kinyilatkoztat valamit, aztan az ugy van az idok
vegezeteig, ha torik, ha szakad. Fura is lett volna, ha az osember
mindjart a relativitaselmeleten meg a kvantummechanikan torte volna a
fejet, sot mindjart a nagy egyesitett elmeleten.

Egyebkent ahelyett, hogy allandoan a tudomanyt pocskondiaznad,
elovezethetned vegre a vilagot oly jol megmagyarazo ezoterikus tanaidat,
hadd halljuk!
Tudod mit? Ha a tudomany nem er semmit, akkor egy tudomanyos eredmenyt
se hasznalj a mindennapjaidban, kizarolag olyat, amit ezoterikusok
"talaltak fel".

>- arrol azonban mindigis igyekezett megfeledkezni,
>  hogy azok, akiknek a nevehez a tevedesek kiigazitasa
>  tenylegesen fuzodik, azok a legtobb esetben vagy
>  kivulallok voltak (neha eppen a tudosok altal leginkabb
>  elitelt ezoterikusok)


NagyAnd

Kedves Zoli!

>Az orokosen zajlo vitak azok, amelyek gyanussa teszik az
>evolucionistak es a kreacionistak allaspontjat egyarant,
>mert arra utal a vita, hogy keves a kolcsonosen
>hitelesnek elfogadhato adat.

Arrol sajnos nem tehet egy evolucionista sem, hogy a kreacionistak a
tenyanyagot keptelenek elfogadhato modon ertelmezni, hova tovabb,
egyenesen hamisitvanynak titulaljak nemelyiket. A kreacionistaknak egy
kiindulopontjuk van: a Szentiras. Hol erdekli az oket, hogy pl.
Rudabanyan 10 millio eves osmajom koponyat talaltak, ha maximum 10
ezerig tudnak csak szamolni ;-)

>- a katasztrofak kozott volt-e mindig elegendo ido arra,
>  hogy a magasabbrendu elet kifejlodesenek folyamata
>  toretlen legyen ?

Egy katasztrofa sem pusztitotta ki teljesen a magasabbrendu eletet (bar
definialni kellene, hogy mi a magasabbrendu, ne nagyjabol ertem).
Ugyhogy nem kellett a 0-rol indulva ismet kifejlodnie.

>Egy evtizede meg kb. atlag 200millio evenkenti katasztrofakat
>saccoltak, de a 90-es evek ota azt allitjak a csillagaszok,
>hogy ez tulzottan optimista becsles volt.
>Abbol, hogy ujabb idotartomanyt nem kozoltek, ugy
>tunt, hogy ma nyilatkozni sem lehet rola !

Ez meg nem teszi ketsegesse az evoluciot, sot! Nagyszamu fajpusztulas
utan egy csomo eletter felszabadul, amit a megmaradt fajok populacioi
gyorsan kihasznalnak. Ezekbol aztan az evolucio kozel hasonlo formakat
termel ki, mint letunt tarsaike volt. Ez a konvergencia jelensege, ami a
nagy katasztrofak utani rovidebb-hosszabb tavu leletanyagban jol
megfigyelheto.
Ha nem kovetkezett volna be a 65 millio evvel ezelotti
meteoritbecsapodas, akkor lenne-e  most ember a Foldon? Sokan feltettek
mar ezt a kerdest. SZVSZ nem lenne, de ha lenne, akkor is masmilyen
lenne.
Ezzel csak azt akartam erzekeltetni, hogy a katasztrofak nem vetik
vissza az evoluciot, csupan lehetove teszik egy masfajta genetikai anyag
gyors adaptalodasat az eppen aktualis viszonyokhoz.

Udv,
NagyAnd

Kedves Zoli!
Most irok eloszor a parara es kezdetnek nem leszek hosszu. Bar allitasaid
egyszerusitoek es szelsosegesek, de van bennuk igazsag.
Csak annyit kerdeznek: ha a modern tudomany nem jol mukodik, akkor
megmondanad, hogy hogyan kene? Hogyan kutassunk es hogyan dontsuk el az
egymilliard allitasbol, hogy melyik igaz? 
A parat olvasva ugy latom, sokan elfelejtik, hogy a tudosok is emberek,
ugyanolyan hibakkal es erdekekkel, onzessel stb. mint barki mas, es mivel a
tudomany nagyon fontos dolog es nagyon sok penz mozog benne, ezert annak jo
resze politika, a politika jo es rossz vonasaival megaldva. Ez persze nem
jo, de igy van. Ha meg akarjuk valtoztatni, akkor az embereket kell
megvaltoztatni.
Ja, es amit irtal, az nemcsak a modern hanem a regi tudomanyra is jellemzo,
sot, meg inkabb, mert akkor meg is oltek a maskent gondolkodokat.
Sziasztok
L
> =======================================================
> Felado :  [Hungary]
> Temakor: A modern tudomany jellemzoi ( 34 sor )
> Idopont: Mon Aug 30 05:43:18 EDT 1999 PARA #551
> - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
> A mai ertelemben vett u.n. "modern" tudomanyra
> kivetel nelkul minden korszakaban az alabbi dolgok
> voltak a legjellmezobbek:
> - sok teves dolgot halalbiztosnak hitt,
> - arra volt a legbuszkebb, hogy korabbi tevedesei
>    kozul azokat, amire rajott, sikerult korrigalnia,
> - arrol azonban mindigis igyekezett megfeledkezni,
>   hogy azok, akiknek a nevehez a tevedesek kiigazitasa
>   tenylegesen fuzodik, azok a legtobb esetben vagy
>   kivulallok voltak (neha eppen a tudosok altal leginkabb
>   elitelt ezoterikusok), vagy ha nem, akkor is sokaig
>   eppen emiatt a kiigazitasi torekvesuk miatt rekesztettek
>   ki oket maguk kozul,
> - a tudosok tobbsegenek - minden multbeli pelda dacara -
>   nem sikerul kilabalniuk abbol a rogeszmebol, hogy
>   olyan dolgokkal kapcsolaban is, amik az adott korban
>   bizonyithatatlanok, vagy mindenaroni bizonyitast
>   kovetelnek, vagy elhallgattatjak a felszolamlot.
>

Kedves Para-olvasok !
Lassan mar elegem van,pedig meg uj tag vagyok,ezekbol a super tudomanyos
fejtegetesekbol.Ugy tunik,csak a ketelkedok hada vitazik egymassal.
Keresek valakit,aki tudomanyos huho nelkul kartyat
vet,Tarot,Lenormand,ciganykartya vagy mas,cserelhetnenk modszereket,ki
hogyan latja ket-harom kartya egyuttes megjeleneset,vagy egyszeruen
josolgathatunk egymasnak a privat e-mail cimen,s az sem baj,ha nem mindeg
jon be.Meg a nagyok is
tevednek.Kedves amatorok,tudomanyos cirkusz
nelkul,jelentkezzetek.Botcsinalta asztrologusok vagy tenyerjosok is
irhatnak.Az e-mail cim a fiame.Bodor Maria

Szia Zoli!

Azt hiszem, en mast ertek "modern tudomany" alatt. Semmikeppen sem
valamifele maffiat, vagy eroszakszervezetet. Persze azt tudom, hogy a
tudosok kozott is vannak maradiak, irigyek, elofordul, hogy valamiben
tevednek, hiszen ok is emberek. De szerintem nem azok a dolgok
jellemzoek, amelyeket te leirtal.

>- sok teves dolgot halalbiztosnak hitt,

Peldaul?

>- arrol azonban mindigis igyekezett megfeledkezni,
>  hogy azok, akiknek a nevehez a tevedesek kiigazitasa
>  tenylegesen fuzodik, azok a legtobb esetben vagy
>  kivulallok voltak (neha eppen a tudosok altal leginkabb
>  elitelt ezoterikusok), vagy ha nem, akkor is sokaig
>  eppen emiatt a kiigazitasi torekvesuk miatt rekesztettek
>  ki oket maguk kozul,

Tudnal peldat mondani ezekre a kivulallokra, kulonosen ezoterikusokra?

>- a tudosok tobbsegenek - minden multbeli pelda dacara -
>  nem sikerul kilabalniuk abbol a rogeszmebol, hogy
>  olyan dolgokkal kapcsolaban is, amik az adott korban
>  bizonyithatatlanok, vagy mindenaroni bizonyitast
>  kovetelnek, vagy elhallgattatjak a felszolamlot.

Nezd, ha valaki eloall egy "tudomanyos" elmelettel, akkor csupan a ket
szep szemeert senki sem fogja elhinni neki (vagy te elhiszed?). A
tudomany nem hit kerdese. Ha az illeto hajlando kozolni az elmelete
reszleteit is, akkor lehet kritizalni. A tobbi tudos ramutathat arra,
hogy hol tevedett. De ha azutan is ragaszkodik az elmeletehez, akkor
szerintem illik valamifele bizonyitekot mutatni (amivel esetleg
meggyozheti a tobbi tudost, hogy ok tevedtek).
Bizonyitekok nelkul egyszeruen _barmit_ lehet allitani, de mi ertelme?
(Ne csodalkozzunk, ha nem hiszik el nekunk.)

Semmelweis szerintem nem igazan jo pelda. En ugy tudom, hogy az
orvostudomany akkor meg meglehetosen gyerekcipoben jart (meg nem volt
"modern tudomany"). Semmelweis nem tudta, hogy a gyermekagyi lazat apro
elolenyek okozzak, inkabb ugy kepzelte, hogy valamifele mereg, amelyet
az orvostanhallgatok visznek at a betegekrol vagy a halottakrol az
egeszsegesekre. Valo igaz, hogy Semmelweisnek a "tapasztalati"
bizonyitekat nem vettek figyelembe, de azutan rehabilitalva lett. Es a
betegsegek csiraelmelete csak kesobb lett felepitve.

Miki