"Mert azt sem tudjuk mit tekinthetunk csillagallasnak, es mit esemenynek, 
vagyis
inkabb azt nem, hogy milyen felbontassal tekintsuk."
nyugodtan vehetjuk folytonosnak. nem szamolgatni kell, hanem elviekben 
vitazunk,
a matematika kepes kezelni folytonos halmazoakt.

"mint a 0 es 1, valamint a 0 es 100 koze eso szamok. Ezen halmazok szamossaga
 egyenlo?"
1) Diszkeretn nem egyenlo, mert a masodik nyilvan tobb, akarmilyen felbontas 
mellett
2) Folytonosan viszont egyenlo!:)

szamossag (definicio figyelsz BUBIKAM?): ket halmaz szamossaga akkor egyenlo,
 ha 
letezik kozottuk kolcsonosen egyertelmu lekepezes.

igy peldaul [0,1] szamossaga egyenlo a [0,100] szamossagaval.
a lekepezes f(x)=10x

szerintem viszont az osszes esemenyek szamossaga joval nagyobb, mint az 
osszes csillagallas szamossaga.

egy bonus, paradoxonikus kerdes: ha a csillagallas meghatarozza a sorsokat, 
akkor csak az emberi sorsokat, vagy
targyak sorsat is meghatarozza? ad abszurdum, meghatarozza-e a csillagallas 
onmagat asztrologiai ertelemben?:)

mert 
1) Ha meghatarozza onmagat, akkor asztrologiai ertelemben bizonyara a teljes 
csillagallas hatarozza meg a teljes csillagallast
ekkor azonban nem marad szabad parameter mas dolgoknak. 
2) Ha nem, akkor viszont nem mindent a csillagallas hataroz meg, miert pont 
az emberi sorsokat hatarozna meg?

szoval primitiv otlet szerintem, hogy az Univerzum egy resze meghatarozza az 
Univerzum egeszeneks orsat.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

"En ezert a listaert harcolok. Lehet persze, hogy
tenyleg don quijote-i az ugy, ezt elismerem."
En Rosinantehoz hasonlitanalak inkabb.:)

"Ugyanis az egyetlen mukodokepes modszer, hogy az ember
az illetorol szerzett benyomasait az ertelme segitsegevel
feldolgozza magaban es kiertekeli."
Igy van, es a kiertekelest veszi alapul, nem pedig a nyers benyomasokat. 
Elfelejtettel kiertekelni baratocskam.

"Szoval ez volt titokban itt a koncepcio. Nehanyan utana
jonnek a Tudomany-rol a Para listanak, kemeny munkaval
kisepruzzek innan a renegatokat, majd hatalmas ovacio es
unneples kozepette visszavezessek e Para nevu tekozlo fiut
Tudomany nevu atyja kebelere?"
Mar rajottem, hogy miert vagy PARAS. Felreertetted a lista cimet.
Nem paranoiasokrol szol!:)

"Csak annyit kell tenned, hogy erettebb,
megfontoltabb, ertelmesebb hozzaszolasokkal latod el a
tovabbiakban a hix-et."
Keptelenseg ertelmes reakciokat adni a leveleidre, mivelhogynem szolnaks 
emmirol.
Nem tudok valakivele rdemben beszelni, ha nem ismerteti azt, hog ymirol 
kellene
beszelni, Mik a nezetei. Ennyit felfoghatnal az rosinantei agyaddal is.

"sak azt ne varjatok, hogy majd pont ezek utan
vagjak bele abba, hogy a parajelensegekrol
beszeljek."
Megis akkor mi a terved? Csupan jelenleteddel, es irodalmiaskodo
erzelgos irasokkal akarsz sztrajkolni?
Vedd mar eszre, hogyha egy PARA listan nem azert vagy, hogy parajelensegekrol
 
beszelj, akkor abszurdum vagy.

"Lehet persze, hogy a jelenleg ezen a listan
megszolalok donto tobbsege meg kifejezetten
orul is annak, hogy mostanra ez a lista sznte teljesen
materialistava lett."
Jatszuk mar meg a vicc kedveert, hogy az idealistak
gyoznek a listan, bebizonyitjak, hogy igazuk van. 
A materialistak erre nyilvan csalodva lelepnek. Namost utana
idejovok, es azt mondom, miert zavartatok el a materialistakat,
es elkezdem bizonygatni, hogy marpedig ez undoksag, akkor te,
mint magat ertelmesnek vallo ember nem azt mondod-e, hogy
"na figysz, nem lehetseges, hogyazert vagyunk mi itt, mert 
nekunk van igazunk?' Namost forditsd meg a helyzetet, es
lasd be, hogy ez is egy lehetseges verzio.

Utoljara es vegkovetkezteteskeppen ezen a listan vannak emberek,
akik parajelensegekrol beszelnek. Ez pedig SziA es tarsai.
Az egyetlen ember, aki nem parajelensegekrol beszel,
es soha nem is beszelt, az te vagy.

Bubikam, ha nem tersz eszhez, akkor a tovabbiakban no comment,
ez volt az utolso kiserletem, hogy ervekkel hassak rad,
szerintem neked az ervek nem is fontosak, csak
veded halalodig, szent ugyedet.
csakhogy tudd, a martirhalal nem teszi igazza az ugyet.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

SziA!

kosoznom az erveidet, egyetertek veluk. szo sincs rola, hogy csalassal
vadolnek valakit. megis ugy gondolom, hogy a kiserlet nincs
eleg jol szervezve. 
A kovetkezo elvet ideznem toled:

"Egy ilyen kiserletben nincs arra szukseg, hogy a kiserletvezeto csalasat
kizarjuk. Kizarolag a kiserleti szemelyek csalasat kell kizarni, es ez a
kiserletvezeto felelossege."

Namost a problema lenyege, hogy a kiserleteitekben a kv ksz is egyben, igy 
mint 
ksz nem tudjatok kizarni egy ksz csalasi lehetosegeit.

Az is igaz, hog yinkabb onkentelen, tudatalatti csalasra gondoltam.
Egyebkent a kritika nem jelenti azt, hogy az eredmenyeket
nem tartom figyelemremeltonek, es erdekesnek. Tovabbra is
erdeklodom, es amennyiben mas problema nincs a kiserlettel,
elfogadnam eredmenyeit.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

A kepre visszaterve. Ha az a kep ki van sorsolva, de meg nincs megjelenitve, 
akkor semmi ertelmet nem latom keprol beszelni. Mit jelentene
egyebkent az, hogy a KEP van kisorsolva, es nem a szam?
Talan azt, hogy a kep be van toltve egy bizonyos memoriateruletre?
Namost akarmilyen kepessegei is legyenek egy embernek, 
ha nem ismeri az exe forrasat,e s nincs iszonyu jo szamitogepes ismeretei
akkor hiaba latja PARAkepessegeivel a szamitogep osszes bytejat,
semmilyen ESP-vel ki nem bogozza azt, hogy mi a kep.
A kepnek csak akkkor volna jelentosege, ha egy monitoron
mar akkor megjelenik, amikor kisorsoljak, es a ksz rajzolni kezd.
Ekkor lehetne ESProl beszelni.

A kepkodolassal egybekotott ESP-t a szamitogep memoriajaba meredek otlet
egy laikustol elvarni.

math

(webes bekuldes, a bekuldo gepe: virgo.analogic.sztaki.hu)

Nagyon faraszto,

olyanokkal ervelni akik a tiszta gondolkodas legelemibb szabalyaival
sincsenek tisztaba.

Azt mondja az egyik hozzaerto hogy:

> Semmi ertelme nem lenne, hogy a kiserletvezeto csaljon,
> mert akkor o maga sem tudna meg, hogy mi az igazsag. Tehat a
> kiserletvezeto sajat magat verne at. 

Naivitas vagy oktalansag ilyet allitani? Mindenki dontse el maga. De
nagyonis sok ertelmet latom annak hogy a kiserletvezeto csaljon. 
Es nem ertem miert annyira szornyu ha en ismeretlen emberekbe nem bizom.
Lehet hogy ti ott mind mintapeldanyai vagytok a becsuletnek de masok ezt
nem tudhatak eppen ezert annyira szigorunak kel lenni amennyire lehet.
Es foleg ilyen botor kijelentesektol tartozkodni kell.
 
Ugyanakkor gratulalok  az elozo szambeli levelebol
sugarzo tisztanlatasaert. Meggyozodesem hogy a Szia foldrengeto szajtepese
kovetkezi, amint pontrol-pontra, nagy hangerovel kiabalva de lekezeloen
probalja sekely gondolatmeneteit masra eroltetni. (Maskepp mondva a
szokasos utszeli stilusaval.)

De talan jobb volna elgondolkozni azon amit varga irt es inkabb a kiserlet
es a bizonyitasi eljarasotok tatongo uregeit tomkodjetek. "Ugyse fogjak
elhinni" zokojagtok egymas vallan, de kozben halvany fogalmatok sincs
arrol hogy mukodik a szamitogep programotok amely a kiserlet alappillere.
"Semmi erdekunk nincs abban, hogy sikeruljon", amitjatok onmagatokat.  
Oh, persze, mindegy, hogy ha a nagy semmi jon ki vagy egy szenzacios
hatas, tokmindegy, nektek egyatalan nem szamit mas csak az IGAZSAG.

Megnyilvanulasaitokbol itelve vagy ravasz csalok vagytok vagy joszandeku
de hiszekeny ostobak. Nagyon sajnalatosnak tartom, hogy csak ezen ket
kategoriat hagytatok meg magatoknak. Mert elvileg engem is erdekel a tema,
de egyik csoporttal sem ohajtanek tarsulni.

Nagyon vicces volt a varga altal levelekbol kiollozott montazs arrol,
ahogy mindenki valahogy maskepp kepzelte el a program mukodeset.

Tisztara kabareba valo.

i.

Bubci:

> Engem csopet nem a rolam kialakolu kep erdekel,
> hiszen nem az, ami itt kockan forog.
> Vaksagod nem az en hibam.
> En ezert a listaert harcolok.

Te jo isten! Micsoda patosz! Harcolsz a listaert? De miert?
Nem dimenzionalod te tul egy kicsit ezt a dolgot? Eskuszom, ugy irsz,
mintha legalabbis az eletedrol van szo, vagy valami nagyszabasu, fennkolt
dologrol, mint az emberiseg sorsa vagy ilyesmi.

Szamomra ez (mar bocsanat) egeszen rohejesnek tunik. Harcolni egy
levelezolistaert. Velemenyem szerint egy levelezolistaert harcolni, az
egyaltalan nem valami tiszteletre melto es nemes cel. Ez hulyeseg. Ezert a
listaert harcolok: ez ugyanolyan nevetseges, mintha azt mondanad, hogy "en
ezert a pacalporkoltert harcolok". Vagy: "en ezert a csikos nyakkendoert
harcolok". Nezd, lehet harcolni a hazaert, vagy a nemzetert, vagy az
egyenlosegert, vagy netan az etnikai kisebbsegek jogaiert. De egy
levelezolistaert harcolni, az ugyanolyan nevetseges, mintha valaki a
kavescseszejeert valo kuzdelmet tuzne a zaszlajara.

De ha neked ez a lista tenyleg ilyen eletbevagoan fontos, es pont en
vagyok az, aki a nemes eletcelodert valo nemes kuzdelmedet hatraltatja, en
most unnepelyesen felkinalom neked, hogy tavozom a listarol. Tessek, ird
meg:  menjek vagy maradjak? Azt fogom tenni, amit mondasz. Ha azt mondod,
tavozzam, akkor tavozom, es soha tobbet nem fogok irni. Ha azt mondod,
maradjak, maradni fogok. Nekem abszolute nem szamit ez a lista annyit,
hogy mas emberek nemes eletceljainak megvalositasat derekba torjem.

> Vegignezve a lista mai termeset eszembe jutott az, amit
> hallottam e lista szuleteserol. Ha nem tevedek, ugy tortent,
> hogy levalt a Tudomany nevu listarol, azert, hogy legyen
> egy forum, ahol a para jelensegeket fanatikus tudomanyos
> tamadasok nelkul is meg lehessen vitatni.

Ez tevedes, nem tudom ki mondta neked, de nem igaz. Nem a TUDOMANY-rol
valt le ez a lista. Ez egy onallo, nem HIX-es lista volt kezdetben, azutan
a szerver fenntartoja kozolte, hogy nem maradhat tovabb ott a lista, ahol
volt, igy aztan megkertuk a Hix Jozsit, hogy fogadja be ezt a listat a
HIX-be. Igy szuletett meg a PARA. A TUDOMANY-hoz soha nem volt semmi koze. 

> Arulja mar el valaki, hogy mi akadalya annak, ha mar ide
> jutottunk, hogy a Para lista visszaolvadjon a Tudomany
> nevu listaba?

Par honapja a TUDOMANY-on is volt szo a parajelensegekrol, es ott az volt
nagyon sokak velemenye, hogy ez nem valo a TUDOMANY-ba.

> Szoval ez volt titokban itt a koncepcio. Nehanyan utana
> jonnek a Tudomany-rol a Para listanak, kemeny munkaval
> kisepruzzek innan a renegatokat, majd hatalmas ovacio es
> unneples kozepette visszavezessek e Para nevu tekozlo fiut
> Tudomany nevu atyja kebelere?

Szo sincs rola. En ugyan orulnek, ha a TUDOMANY-ban is lehetne
paratemakrol beszelni, de mivel ezt ott sokan nem szeretik, jobb, ha ez
egy kulon lista.

Viszont, mint mar korabban tobbszor felhivtam ra a figyelmedet, az
Ezoterika lista a PARA listarol valt le. Oda mentek azok, akik nem birtak
elviselni a materialista megkozelitest es kritikat. Nem tudom, te miert
nem huzol mar el vegre oda. Most miert akarsz egy ujabb szakadast? A
szakadas mar megvolt. Ezt a listat nem kell ujbol ketteszakitani, hanem
neked meg kene erteni, hogy te a masik darabba valo vagy, abba, ami
leszakadt, az Ezoterikaba. Es nem kene itt hoborognod allandoan.

Mellesleg mindeddig meg nem derult ki, hogy te mit kepviselsz valojaban.
Soha nem mondtad el, hogy mit gondolsz a parajelensegekrol es miert. Csak
annyit tudunk rolad, hogy nem vagy materialista, es szereted Hamvas Belat,
ennyit tudunk rolat, semmi mast. Szoval fogalmam sincs, hogy miert
harcolsz voltakeppen. 

Szerintem vilag roheje, hogy valaki feliratkozik egy levelezolistara, de
nem mondja el, hogy mit gondol a lista temajarol, ehelyett szemelyeskedo
stilusban terrorizalja azokat, akiknek nem tetszik neki a velemenye, es ha
megkerdezik, hogy o mit gondol, mindig csak annyit mond, hogy: "Az en
velemenyem? Majd bolond leszek elmondani ilyen emberek elott!". Komolyan
mondom, ha ezt valaki meseli nekem, nem hiszem el, annyira tragikomikus es
abszurd az egesz viselkedesed. Teged cirkuszban kene mutogatni.

SziA

Varga Joska:

> Ha _ti_ nem tudjatok, en honnan tudjam?
> Nem akarjatok elobb egymas kozott megbeszelni, melyik verzio igaz? Ez
> ugyanis egy fontos szempont, sot, ha a nincs meg a forraskod, akkor
> sarkalatos.

Felhivnam a figyelmedet arra, hogy en is, es Zotyo is csak masodkezbol
szarmazo informaciokat kozlunk, tehat azt, amit Vazultol hallottunk, es
persze ezt felre is erthettuk, korabbi olvasmanyaink alapjan
eltorzithattuk, stb. Ugyhogy en nem tudom biztosan, hogy melyik verzio az
igaz, ezt Vazultol kene megkerdezni, de o mostanaban ugy tudom, eleg
elfoglalt, nem biztos, hogy van ideje irni a listara. Addig sajnos a
masodkezbol szarmazo informaciokkal kell beerned. De kulonben valoszinuleg
Zotyo mondta jol, o mostanaban tobbet beszelt Vazullal, en meg
valoszinuleg a korabbi olvasmanyaim alapjan is irtam, amit irtam. 

A program forraskodja egyebkent termeszetesen elerheto, azt nem tudom,
hogy Vazul gepen megvan-e, de Ed May nyilvan barmikor szolgaltatni tudja.
Zotyo gondolom arra gondolt, hogy azert jo, hogy nincs meg a forraskod,
mert akkor nem tudunk mi beleirni es ilyen modon csalni. Tulajdonkeppen
maga a forraskod nem is szukseges az egesz kiserlet ertekelesehez, eleg ha
tudjuk az algoritmust magat.

> A kerdes nem a kv motivacioja, hanem a kiserlet helyes kontrollja. Minden
> alkalommal, amikor ez konnyen kivitelezheto lenne, de megsem tortenik meg,
> az ember elkezd gyanakodni, hogy vajon miert, illetve, hogy nem ez okozza-e
> a pozitiv eredmenyt, egy kis onbecsapassal karoltve. Ha a lyuk betomheto,
> akkor be _kell_ tomni! Ez az attitud kulonbozteti meg a tudomanyt a
> szorakoztato muveszetektol, ahol senki nem firtatja, miert bujik
> kettefureszeles elott dobozba az aszisztens.

Kulonbseget kell tenni ket dolog kozott: a szandekos, tudatos csalas,
atveres, valamint az akaratlan, ontudatlan onbecsapas kozott. A szandekos,
tudatos csalas a jelenlegi kiserletben nincsen kivedve, es erre nem is
latok modot. Hiaba allitunk be ellenoroket, az ellenorok is csalhatnak,
megvesztegethetoek, stb.

Az akaratlan onbecsapast viszont az alkalmazott protokoll szerintem teljes
mertekben kiszuri. Egy veletlenszam-generator szamait tudatosan, csalassal
valoban ki lehet talalni, elore lehet jelezni, eleg, ha az ember egy masik
szamitogepen futtatja ugyanazt a veletlenszam-generatort, ugyanazzal a
kezdoertekkel, vagy akar kezdoertek nelkul is egy alkalmas program nehany
szam alapjan ra tud jonni, hogy a veletlenszam-generator ciklusan belul
eppen hol vagyunk, es innen adodnak a kovetkezo szamok. Na de mindezt
akaratlanul, tudattalanul semmikeppen sem lehet megcsinalni. Az ember az
agyaban nem vegez tudattalanul mindenfele bonyolult matematikai
muveleteket (maradekos osztast, szorzast, osszeadast) nagy szamokkal.

> Nem az a baj, hogy fogalmatok sincs, hogyan mukodik a program, hanem az,
> hogy nem is erdekel benneteket.

Szerintem tok reszletkerdes, hogy pontosan hogy tortenik a sorsolas, de
termeszetesen a program iroja ezt tudja, es nyilvan Vazul is.

> Honnan tudod, milyet hasznal a pogram, ha nem nyilvanos a forraskodja? Itt
> megint el kell hinni valaki programozoi tevedhetetlenseget, amikor pedig
> egyszeruen ellenorizheto lenne. Hol a forraskod?

Ha tenyleg erdekel, Ed May bizonyara elkuldi neked a forraskodot.

> Tevedsz. Egy jol tervezett kiserlettel meg lehet gyozni tetszoleges szamu
> szkeptikust. Letezik olyan protokoll is, amely akkor is teljesen meggyozo,
> ha a szkeptikus nem bizik meg senki masban, tehat a tobbi ellenorben sem.
> Mindezt ugy, hogy a kiserletnek meg a kozelebe se megy.

Nos, erre kivancsi volnek. Leirnad reszletesen ezt a protokollt?

Akarhogy is torom a fejem, nekem az a benyomasom, hogy ilyen protokoll nem
letezik. Ugyanis ahhoz, hogy valamirol megallapitsuk, hogy hiteles-e,
nincs-e csalas benne, ahhoz mindenkeppen kell egy garantaltan hiteles es
megbizhato kulso referencia. Na de ennek a kulso referencianak a
hitelesseget ki garantalja? Hol van a vegso garancia? Minden eljarast,
minden kiserletezot ellenorizhetek egy ellenorzo eljarassal, egy
ellenorrel, de az ellenorzo eljarast vagy az ellenort ki ellenorzi?

Ugye gondolom abban egyetertunk, hogy attol, hogy valaki kitesz magara egy
tablat, hogy "en szkeptikus vagyok", attol meg nem valik garantaltan
hiteles ellenorre. Hiaba gyozom meg akar James Randit egy effektusrol,
attol meg Martin Gardner mondhatja, hogy mivel o nem volt ott, szerinte
valoszinubb, hogy Randi elszurt valamit vagy csalt.

Szoval en mindig oda lyukadok ki, hogy mivel vegso garancia nincsen, nem
lehet, ezert egy ponton mar mindenkeppen azt vagyunk kenytelenek mondani,
hogy innen mar bizalommal vagyunk, es elhisszuk, amit mondanak nekunk.
Mondjuk azt elismerem, hogy az nagy fegyverteny lenne, ha James Randit
sikerulne meggyozni, es ez legalabbis sok szkeptikusnak szoget utne a
fejebe.

De ha te tenyleg tudsz olyan protokollt mondani, ami garantaltan minden
szkeptikust meggyoz, akkor en tamogatom az ugyet. 

> Orulok, hogy ezt tisztaztuk. Ha azonban megis publikacio lenne belole
> (pozitiv pszi bizonyitekkal*), akkor remelem, nem felejtitek megemliteni,
> hogy "A kiserletet ugyan konnyeden kontrollalhattuk volna helyesen is, csak
> eppen elfelejtettuk. Ezert a szaz emberes, egy evig tarto munkank 
tudomanyos
> ereteke igen korlatozott, kizarolag a magunk szorakoztatasara csinaltuk".

Nem ertek egyet azzal, hogy James Randi-tipusu ellenorzesre volna szukseg
ahhoz, hogy tudomanyosan ertekes legyen az eredmeny. En magam is
kutatomunkat vegzek, a molekularis biofizika teruleten, es engem sem
ellenoriz senki, nem all a hatam mogott negyven szkeptikus, amikor a
munkat vegzem, hanem teljesen egyedul csinalom. Nem mellekelem soha a
szkeptikusok egyesuletenek a pecsetes papirjat a kezirataimhoz, megis
elfogadjak a cikkeimet a szaklapokban.

Arra a fajta ellenorzesre, amire te gondolsz (nevezzuk ezt James
Randi-tipusu ellenorzesnek), csak akkor van szukseg, ha magaban a
kiserletezoben nem bizunk meg, es feltetelezzuk, hogy szandekosan csal. A
tudomanyban ezt nem szokas feltetelezni a kutatokrol, a folyoiratok
elfogadjak a cikkeket anelkul is, hogy pecsetes papirok es videofelvetelek
lennenek a kiserletekrol. Miert ne lenne ez igy a parapszichologiaban is? 
Az is csak ugyanolyan tudomanyag, mint barmelyik masik. Egyedul a nem
szandekos onbecsapas kiszurese varhato el, ezt viszont a leirt kiserleti
protokollnak kell biztositania. A nem szandekos onbecsapas kiszuresehez
nincs szukseg kulso ellenorre, referenciara, csak jo protokollra. 

Semmi koze tehat egy munka tudomanyos ertekenek ahhoz, hogy alkalmaztak-e
ra James Randi-tipusu ellenorzest vagy nem. Sot, a James Randi-tipusu
ellenorzest en inkabb a showbiznisz teruletere utalnam, ott az a cel, hogy
a mindenaron csalast feltetelezo kulso szemelyek szamara igazoljunk
valamit.

A tudomanyban, mint irtam, elosorban a kiserletek replikacioja jelenti az
ellenorzest. 

> Ez nem tartozik szorosan a mondandomhoz, de ha mar szoba jott: milyen
> objektiv/elettani modszer letezik annak eldontesere, hogy valaki 
hipnozisban
> van-e, vagy csak tetszik neki a jatek es ugy tesz?

Sajnos ezt en nem tudom, biztos van ra modszer, pl. EEG, szemmozgas
regisztralasa, vagy nem tudom.

> A szkeptikusok feltetele nem az, hogy a kisrelet ne legyen tudomanyos, 
hanem
> az, hogy tudomanyos legyen, azaz ki legyen zarva az ontudatlan csalas is. 
Ha
> nektek ez problema, akkor ne sirjatok, hogy "a szkeptikusokat soha nem 
lehet
> meggyozni".

Szerintem nem az ontudatlan csalas kizarasa a felteteluk, hanem a tudatos
csalas kizarasa. Itt az aktualis pelda: a mostani budapesti kiserletben az
ontudatlan csalas a jo veletlenszam-generator alkalmazasaval es a jo
kiserleti protokollal ki van zarva. Tehat ha a szkeptikusok csak azt a
kriteriumot alkalmaznak, amit irsz, akkor ezt el kene fogadniuk. De nem,
ok azt is elvarjak, hogy a tudatos csalas ki legyen zarva. Ez viszont a
tudomanyban nem feltetel.

> Ok ugyanis nem hordjak ilyen magasan az orrukat. Pl. amikor az altalad
> tobbszor emlitett Jessica Utts egy televizios interjuban a tavolbalatas
> allitolagos bizonyitekairol nyilatkozott, a szkeptikusok nem keslekedtek
> felhivni a figyelmet a Randi Alapitvany egymillios kihivasara.
> http://dcn.davis.ca.us/~btcarrol/skeptic/remotevw.html
> Ez 4 eve tortent. Utts valaszat azota sem lattam.

Nezd, ha a mostani kiserlet lezarul, akkor nyilvan lesz nehany olyan
emberunk, aki az atlagnal jobb ESP-kepessegekkel rendelkezik. Vegso soron
meg lehetne csinalni egy ilyen Randi-s dolgot, bar nekem vannak ketelyeim
azt illetoen, hogy a Randi hajlando lesz egy tobb honapig tarto
kiserletsorozatot vegigcsinalni, aminek a vegeredmenye az, hogy
statisztikailag kimutathato egy kis anomalia. De ha igen, en tamogatnam az
otletet, csakhogy en egy kivulallo vagyok, en nem beszelhetek sem az AION
Alapitvany, sem Vazul neveben. Es aztan meg egy dolog van: hogyan
garantalhato, hogy Randi se csaljon, marmint a sajat javara?

Mellesleg mivel minden protokoll nyilvanos, akar te magad is
megcsinalhatod az egesz kiserletet, vagy Randi is megcsinalhatja, ehhez
tulajdonkeppen nincs is szukseg parapszichologusra, bar egy kis hozzaertes
es gyakorlat persze nem art. 

SziA

Szevasztok!

Eerdekes kerdes szerintem is:

>Ez nem tartozik szorosan a mondandomhoz, de ha mar szoba jott: milyen
>objektiv/elettani modszer letezik annak eldontesere, hogy valaki hipnozisban
>van-e, vagy csak tetszik neki a jatek es ugy tesz?
Standard eljarasnak nevezik, amivel merik a hipnotizalhatosagot, ez nem
tudom mennyire z rja ki a csal s lehet“s‚g‚t. Szerintem legfejlebb azt
lehet eljatszani, hogy en hipnotizalhato vagyok, mert megcsinalom, amit
kell, forditva viszont nem valoszinu (hipnozisban nem tudom megallni, hogy
ne csinaljak valamit).

Olvastam nemreg (sajna epp nem jut eszembe a konyv - nem tudja valaki?),
hogy csinaltak olyan kiserleteket, hogy kiszurjek a csalokat. Es sikerult
is. Az egyik pl. azon alapult, hogy hipnozisban mashogy mukodik a logika.
Azt a parancsot adtak egy alanynak, hogy uljon at a masik szekre. A szekre
korabban mar leult valaki. Aki tenyleg hipnozisban volt, siman atult, aki
viszont csak szinlelte a hipnozist, zavarba jott, mert tudta, hogy oda
kellene ulnie, de kozben latta, hogy ott mar ul valaki.

Graff Zotyo'

Varga Jozsinak (is)

Legutobb szerintem direkte korabbi levelekbol kiragadott, egymashoz nem
igen kapcsolodo reszleteket raktal egymas melle.

Talan ezzel haragitottalak meg:
>>>Akarhogy cifrazod, az eljaras lenyege, hogy egy entitas "gondol" egy
>>>szamot 1-tol 5-ig
>> NEM jol ertetted. Olvasd el meg egyszer, egyaltalan nem ez van.
Ha ez banto volt, elnezest. A kovetkezo ket dolog kozti kulonbsegre akartam
csak ravilagitani:

1. ki kell talalni egy 1 es 5 kozti szamot
2. 300 kep kozul kivalasztott kepre kell 'raerezni'

A ket dolog nem egyforman nehez (hogy ugy mondjam). Azt hittem, hogy Te ugy
veled, a most folyo kiserlet az 1. esettel ekvivalens. Erre irtam, hogy
nem, mert egesz mas a ketto.

>Andras
>> veletlenszeruen kisorsol egy 5-os kepcsoportot,
>Zotyo':
>> Eloszor is: 300 kep van, ezek kozul sorsol a gep egyet.
>Andras:
>> majd a kepcsoporton belul szinten veletlenszeruen egy kepet.
>Zotyo':
>> Aztan, amikor az
>> ertekeleshez kell 5 kep, akkor sorsol meg 4-et, de vigyaz, hogy ne
>> hasonlokat sorsoljon.
>Nem akarjatok elobb egymas kozott megbeszelni, melyik verzio igaz?
Ugyanazt a dolgot ketfelekeppen irtuk le. Ez van:
300 kep van, ezek 25 csoportba osztva, ezek kozul 5-ot sorsol ki a gep, es
minden csoportbol 1-1 kepet, amiket az ertekeleshez ad. Ezek egyike maga a
celkep.

Kisse mashogy: sorsol egy kepet, aztan meg negyet ugy, hogy vigyaz, hogy ne
ugyanolyan csoport-beli legyen.

>Egyaltalan, hogyan tudjatok eldonteni, mi tortent a dobozban, ha nincs meg a
>forras?
Ez jo. Amikor meg nem lehetett tudni, hogy nincs meg a program forrasa itt
nalunk, akkor az volt a vad, hogy azt irunk bele, amit akarunk. Most meg
epp az a baj, hogy nincs itt nalunk a forras? En ezt nem ertem. Egyebkent
Zoli szemelyesen ismeri a program irojat, es tole tudja, hogy mukodik a
programja.

>Izgatottan varom!
Bocs, de mar volt. Ott volt a magyarazat jopar sorral lejjebb, ugyanabban a
levelben. Nem adok direkt ilyen magas labdat :-)))

>Jelenleg ugyanis azt sem
>tudjatok, mit jelent az, hogy a gep "kisorsolja" a celkepet.
Nem ertem, ez miert annyira sarkalatos kerdes.

>Ezek szerint az 5 kepet 300*275*250*225*200 = 928125000000
>keppen lehet kivalasztani (ha a sorrendet is figyelembe vesszuk). Ehhez
>hozzajon meg az 5-os faktor, igy az "esemenyter"  4 640 625 000 000 (tobb,
>mint negy billio) elemu.
En egy egyszeru kis programtervezo matematikus vagyok, ugyhogy ez nekem
magas. Honnan jon a 275, 250, 225, 200 es miert szorzod oket ossze? Miert
nem pl. 300+475+243+132? Meg mifele otos faktor?

>Tevedsz. Egy jol tervezett kiserlettel meg lehet gyozni tetszoleges szamu
>szkeptikust.
Az 'igazan' szkeptikust sajnos sehogy sem lehet meggyozni. Ugyanis nem jon
el megnezni a kiserletet, nem olvassa el a rola leirt cikket, stb. A tenyek
ugyan magukert beszelnek, de csak annak, aki nem csukja be a fulet.

Graff Zotyo'

Math,
 Present 4 U :
______
|  Shift  |
˝˝˝˝˝˝˝˝˝
(egy virtualis Shift-billentyu)   :))

Bocs, de szamomra tenyleg konnyebben olvashato egy szoveg, ha vannak benne 
nagybetuk, az elobb is majd' 
osszeolvastam 2 mondatodat.  Amikor anno koreaiul tanultam, akkor is 
bosszantott, hogy ok nem hasznalnak ilyet (pl. 
mulatsagos helyzetek adodtak az orakon, amikor egy nyugati tulajdonnev 
atirasaval talalkoztunk - am mivel erre semmi sem 
utalt, hiaba tortuk a fejunket, hogy mi lehet a szo, amig a tanar vegul meg 
nem kegyelmezett elarulvan, hogy pl. ez itt kerem 
szepen: "mi-khe'l-la'n-dzse'l-lo" (Michelangelo)).

TGyula

Kedves Math !

>Egy bokkenot latok meg:

>Tudtommal nincs olyan elkepzeles, amely szerint egy halozat, 
>amely egesz terjedelmeben, minden egyes epitoegysegeben 
>elosztottan es uniform modon kap informaciot
>akkor azt hogy tudja demodulalni.
>Mindenhol kulon erzekelo es kulon adatfeldolgozos resz van. 
>Tehat meg mindig egy olyan elmeletet varok, amely erzekeloket 
>es adatfeldolgozo teruleteket feltetelez az agyban, 
>es a kerdes, hogy melyek ezek.
>Avagy ismertesd azt a rendszert, ami kepes e nelkul vegrehajtani a
>demodulalast.

A technika vilagaban valoban az a jellemzo, hogy 
elkulonult erzekelok vannak, es kozponti feldolgozo egyseg 
szolgaltatja az igenyelt output infot.

Ez a legkovethetobb mukodesu es legtakarekosabb megoldas a
koltsegeit tekintve, de nem hiszem, hogy kizarolagos
megoldasi lehetoseg lenne. 

Az elo sejtek szerintem elosztott feldolgozo kapacitasu 
halozatot alkotnak, s erzekelok ill. muveletvegzok egyarant. 

Ha az eredeti problemanal maradunk, miszerint az
agy kepes rendkivul gyenge jelek vetelere - a 
szokasos erzekszervektol fuggetlen erzekelessel,
akkor arra tippelek, hogy azok a jelek amelyeket
vesz, a sejtmembranokra hatnak, es beleszolnak, belezavarnak 
a sejtek egymas kozti kommunikaciojaba. 
Ezek a jelek az agy szamara lehetnek egyszeru 
zavarimpulzusok is - eleinte. 
Amiben biztos vagyok, az az, hogy az agy rendkivul
kifinomult zavarszureseket vegez. 

A szokasos erzekszerveken keresztul erkezo kulso zavarok 
egy reszenel az agy kepes felismerni a szisztematikus 
jelleget, es ennek alapjan elnyomja azokat.
( Gondoljunk csak a hangzavarbol _kihallatszo_ 
 ismeros hangok felismerhetosegere zavaro kornyezetben)
A zavarok szisztematikussaganak megtalalasa eseten mar
nem minosulnek veletlenszerunek, 
hanem tervezheto, becsulheto fellepesu jelekke valnak, ami
elonyos az elnyomhatosaguk szempontjabol.
Ezek nem zajok, hanem zavaro jelek.

A valodi veletlenszeru zaj egy mas ugy.
A benne eltemetett informaciot korrelacios szuressel ki
lehet ugyan vonni, de csak, ha az informativ jelek 
valamelyest ismert tulajdonsaguak. ( Pl. periodikusak,
vagy egyeb, matematikai alapon felismerheto rendszeruk van )

Ismerosunk, vagy hazzatartozonk hangja, vagy egy gyereksiras - 
 muszerrel merhetoen is jellegzetes egyedi idofuggvenyt 
reprezental. Bizonyos zajszintig az agy szamara felismerheto, 
lehet a hasznos jel a zajban, hiszen az ismeros jel kiemelesere 
mar vannak kialakult, jol bejaratott mechanizmusai.

A korrelacios szuresnek is bizonyara tobbfele 
elve lehet. A legismertebb eljaras szerint a jel kulonfele 
idobeli kesleltetettjeit kell osszeszorozni, vagy onmagaval,
vagy meglevo standard mintakkal folyamatosan. 
Periodikus komponensek megtalalasa celjabol keringetni 
is lehet a jeleket kulonfele hosszusagu hurkokban, 
es addicioval ill. kivonassal eltuntethetok a hurok
hosszaval nem egesz-szamu viszonyban levo hullamhosszusagu
komponensek.( A digitalis szures is hasonlo eljaras)
A keringetes kulonfele hosszusagu utvonalakon
nem lehet gond az agyban. Csak el ne tevedjen a jel,
abban a merhetetlen dzsumbujban, ami ott van. :)
A szorzas is bizonyara megoldhato logaritmikus 
karakterisztikaval megaldott eszkozok reven.

A korrelatorban keletkezo jelek maximumait kell
detektalni, mert ha vannak kiemelkedo intenzitasu
helyi maximumok, akkor az arra utal, hogy nem
kozonseges zaj a feldolgozas alatt levo jel.
Feltetelezem, hogy az agyban rengeteg korrelator
es egyeb algoritmikus szuro mukodik egymastol fuggetlenul 
is, es egymassal osszekotetesben.

Feltetelezem, hogy azok az egysegek, melyeket 
agykozpontoknak nevezunk, dontik el, hogy a szurokbol
felbukkano intenzitascsucsokra kell-e reagalni,
vagy sem, es mikent.

Amikor kellemes illatokat erzunk, es meglatjuk
a gozolgo etelt az asztalon, akkor ugranank,
hogy bekebelezzuk, de egy korabbi korrelacioval
szerzett rossz tapasztalatunk miatt megsem
esunk neki, hiszen felidezodik egy asszociativ
cimzesu esemeny-tablazatbol egy regi elmeny,
ami a forro etel kellemetlensegeire figyelmeztet.
Ezen kivul, ha homloklebenyunk ep es egeszseges, akkor
meg udvariasan hellyel is kinaljuk a vendegeket, 
es meg az is lehet, hogy lemondunk valaki javara 
a papirol.
Mikozben leplezett szomorusaggal hatralunk az asztaltol,
kozben mar modellezzuk is fejben karpotlasunk lehetoseget, 
es eszrevetlenul kiosonunk a speizba vigasztalodni.

Az ne tevesszen meg senkit, hogy az agyban nem
a szokasos - ugynevezett analog (hasonmas) jelek futkosnak.
A hagyomanyos ertelemben vett analog idofuggvenyek 
szamtalan egyeb megjelenesi formava alakithatok,
mikozben informaciotartalom tekinteteben megfelelnek
a betevedt eredeti jelnek.
Miutan a biokemia elonyben reszesiti az oszcillacios
jelensegeket, igy az analog idofuggvenyek helyett
fokepp frekvenciaval jellemezheto impulzussorozatokka 
konvertaltak lesznek jelen, es cirkulalnak az agyban.
Ez a megjelenesi forma mas megoldasokat igenyel a 
szorzasra, osszeadasra, kivonasra stb., mint a technikaban
szokasos - analog, vagy a szamjegyes formatumuak eseteben,
de ugy latszik az evolucio ezeken a matematikai
problemakon mar reg tultette magat.

Osszegezve tehat - arra gyanakszom, hogy a parajelensegek
ha kommunikaciot feltetelezunk a hatterukben, es
nincs konkret felismerheto erzekelo, akkor a sejtek 
osszessegenek membranjan keresztul hatva az ideghalozat
termeszetes jeleire szuperponalodik - eleinte zavarkent. 
Majd megismert rendszeruk szisztematikus jelkent  
befolyasolni kezdi a gondolatokat.

E jelek amiatt kerulhettek el a figyelmet, mert
hagyomanyos muszerekkel nem merhetoek,
leven muszer-erzekenysegi kuszob alatti jelekrol szo.
A vetelhez arra a komplex erzekelo es jelfeldolgozora van 
szukseg, melyet emberi ill. allati agynak nevezunk.

Amiatt irtam korabban arrol, hogy veszelytelen
meditacios technika kidolgozasara lenne szukseg
mert a jelfeldolgozas eredmenyei szerintem eloszor
a tudatalattiban jelennek meg, es a tudat szintjen 
csak akkor nyilvanulnak meg, ha az akadalyt lekuzdottek.
Akadaly lehet a kemeny racionalistak es para-szkeptikusok 
tudatanak tudatalattival nem tul szoros kapcsolata.

Megjegyzem, erdemes lenne kiserletezni a hallas utjan 
nyert informaciok zavarTuresevel kapcsolatosan,
es lehet, hogy ez is kozelebb vinne az agymukodes 
megismeresehez.
Haditechnikai hirkozlesi vonatkozasaik miatt ilyesfele 
kiserleteket vegeztek mar sokszor es sok helyen, de
az elert eredmenyeket ertheto okokbol nem szoktak
nagydobra verni.

A nagydobrol jut eszembe: A zenenk is nyilvan agyunk
rendszerenek specialitasa. Egy digitalis szamitogepet
ugyan keservesen, de meg lehet tanitani zeneszerzesre, 
am nem hinnem, hogy igenyes zene-esztetikara is.
Szerintem a digitalis szamitogep szuletett botfulu, vagy 
bit-fulu ? :)

Udv: zoli

Az elobbi cikkbol kihagytam a otletem indoklasat azzal  
kapcsolatban - amire korabban mar utaltam, hogy a 
sejtmembran rezonalhat. 
Ha ezt a rezgest valoban erosithetik a 
belso falhoz tapadt molekulak atalakulasi 
energiai, akkor a membranrol meg az is
feltetelezheto, hogy onallo jelfeldolgozast is vegez.
Valamifele analog-szamitogep, vagy aktiv-szuro,
elofeldolgozo funkcioja is lehet.

( Az analog aktiv-szurok megintcsak egy komoly
szakterulet az elektronikaban, ahogyan a mechanikaban 
is kulon fejezet a rezgorendszerek es a szures. 
Az elektronikaban szinte kulon szakma.
A digitalis szures matematikaja is eleg rondanak
latszik, pedig pofon-egyszeru muveletekre epul, csakhat 
a vegtelensegig bonyolithatok a kesleltetve visszacsatoltan
kivont/osszeadott jelfolyamok - pontosabban a digit. szures
eseten szam-folyamok.
Es hol van ettol meg a nemlinearis elemeket is
tartalmazo analog szurok vilaga, illetve a lin. es nemlinearis
elosztott-parameteru szuro-halozatok ? )

Az aktiv-szurok - minthogy erositot is tartalmaznak
gerjedekenyek is lehetnek.

Az a gondolatom tamadt, hogy az elektrosokk
neven ismert, amugy hatekony es humanus beavatkozas 
eredmenyessegenek magyarazata talan nem is a feltetelezett 
es valoszinuleg ki is mutathato anyagcsere-valtozasokban 
rejlik, hanem gerjedt membranu sejtek kizokkenteserol 
van szo - zavarodott, rendellenesen gerjedve oszcillalo 
allapotukbol. 

A kulso, gyenge aramuteseknek lehet ilyen kizokkento hatasa.

Van meg egy gerjedesre emlekezteto betegseg, az epilepszia.
Lehet, hogy nem csak sejtszintu, hanem egyeb halozati
visszacsatolasi hibak, illetve ezek kombinacioi is 
okozhatnak rohammal jaro allapotokat.
Az epilepsziaval kapcsolatban nem hallottam ugyan - arrol,
hogy elektrosokkal probalkoztak-e mar tuneti 
kezeleseben, de annyi bizonyos, hogy a roham kivaltasaban
szerepet jatszanak olykor a vibralo fenyek is.

( Ujabban roham-elorejelzo kutyakat ajanlanak
  epilepszias betegek szamara.)

Van egy roppant gyanus momentum, amely para-gyanus !
Az epilepszia kivalthato olyan szemelyen is, aki
epilepszias rohamot lat, de maga soha nem szenvedett
ebben a betegsegben !
Ettol kezdve azonban o is epilepsziassa valik.

Csak nem biorezonancia ?

Udv: zoli

Egy ismerosomet sulyos agyrazkodas erte juliusban.
Az ennek kapcsan vegzett kolonfele vizsgalatok
arra utalnak, hogy feltehetoen regi keletu
sorvadasos folyamat zajlik az agyaban. Tul sok az agyvize,
es tul tagak az agykamrak.

Amugy egy hiperaktiv elfuseralt zseni az illeto.
( ezt az _elfuseralt zsenit_ rokonai akasztottak ra,
 meg mielott megszakitottak vele a kapcsolatot )

Sok evet dolgozott a szamitastechnikaban,
mindenfele monitorok elott gornyedve ejjel nappal. 
Lehet, hogy a monitorok... ????
Az utobbi evekben meglehetosen zaklatott volt,
es konfliktus-keresove valt.
Ha nem verik meg idegenek, talan ki sem derul, hogy 
szervi baj van a fejeben.
Node, igy se sokkal jobb a helyzet.
Hosszu tavon teljes elbutulashoz, azaz teljes szellemi 
leepuleshez vezeto folyamatra es az ezzel osszefuggo
belathatatlan esemenyekre kell szamitani.
Az orvos szerint barkivel - me'g vele is elofordulhat ugyanez. 
Hivatalosan elismert gyogymod nincs.

Tud valaki termeszetes gyogymodrol, amely az idegsejtek 
rohamos pusztulasat megallitja ?

Udv: zoli

Sziasztok !

Igazan sajnalom, hogy Mayam is csalodottan lemondta 
a PARA-t.
Talan, ha egy jo pszichologus idoben beszallt volna
a rovatba, es kioktatta volna a harcosokat,
hogy mikent kell konfliktust elkerulni, vagy levezetni,
nem fajultak volna el a vitak.

Vagy lehet, hogy a pszichologusok nem szolnak kozbe,
hanem tanulmanyokat irnak valahol errol ?

Csak nem egy pszichologiai kiserleti alanyai vagyunk ? :)

Udv: zoli